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Sposto qui la discussione iniziata nell'altro thread...

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 16:10

villager ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 13:48 Ma dov'è scritto che il liceo debba dare una formazione più umanistica che scientifica? Che io sappia il liceo dovrebbe dare una preparazione per affrontare gli studi di livello superiore, quindi non vedo come il latino possa in qualche modo darmi delle basi in ambito scientifico.
E comunque solo perché in passato una determinata cosa è sempre stata fatta in un certo modo non significa che sia il modo migliore per farla, a maggior ragione se parliamo di formazione.

Ripeto, non sono contrario allo studio di latino o greco in assoluto, sono contrario al loro insegnamento al liceo scientifico.

Sta scritto nell'origine dei licei quando furono istituiti all'inizio dell'ottocento e specializzati nell'insegnamento delle discipline umanistiche, (grammatica, retorica e filosofia), dovevano essere preparatori ai successivi studi specialistici. Differivano dagli altri istituti di istruzione secondaria che invece erano orientati all'insegnamento tecnico-scientifico ed allo studio delle lingue.

Come già detto non ho nulla in contrario a cambiare il sistema di studio per renderlo più attuale alle esigenze ma non vedo perchè debba essere fatto stravolgendo il concetto di Liceo, creiamo delle scuole con le caratteristiche che servono e lasciamo stare i licei dove sono.
Ognuno poi sceglierà la scuola che ritiene più adatta alla propria formazione nella la vita.

Quindi visto che i licei sono nati all'inizio dell'ottocento sono intoccabili?
Devono rimanere immutati per sempre così come i programmi scolastici?
Non pensi che le necessità nella formazione dell'ottocento fossero leggermente differenti da quelle attuali?

Va bene, sono d'accordo, creiamo una nuova scuola per la preparazione ai successivi studi specialistici in ambito scientifico.
A questo punto la mia domanda è, qual è la differenza tra il liceo scientifico e il classico? Solo l'insegnamento del greco?
Perché se è solo questa la differenza, a parte qualche ora in più o in meno di matematica e fisica, allora io ci vedo un problema.
Entrambi, a detta tua, devono dare una formazione più umanistica che scientifica.
A questo punto uniamo il liceo scientifico con il classico e creiamo il "Liceo", dove si studia tutto, compreso latino e greco.
Quindi il "Liceo" è essenzialmente un liceo classico, no?

A cosa serve allora il liceo scientifico se mi forma più sulle materie umanistiche che su quelle scientifiche quando c'è il classico che, greco a parte, fa la stessa cosa?

Per me c'è della ridondanza. O il liceo scientifico mi da una formazione prettamente scientifica e in secondo piano una umanistica, o è un liceo classico in cui non si fa greco. Io la vedo così.

Io ho frequentato il liceo scientifico. Sono poi diventato ingegnere meccanico, e lavoro in ricerca e sviluppo in ambito automobilistico.
Guardandomi indietro avrei voluto piu' materie umanistiche al liceo.
Per studiare la matematica c'e' l'universita' e c'e' tempo.
Per formare una persona, spingerla a pensare con la sua testa e farla diventare qualcosa di piu' di un ingranaggio in una societa' tecnocratica bisogna formarsi su tutto il resto. Anche la matematica e' importante, sia chiaro. Ma bisogna fornire al cervello una dieta equilibrata. Altrimenti diventiamo tutti come quei culturisti che si cibano solo di proteine: tutta forma e niente sostanza

MatteoM ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 17:01 Io ho frequentato il liceo scientifico. Sono poi diventato ingegnere meccanico, e lavoro in ricerca e sviluppo in ambito automobilistico.
Guardandomi indietro avrei voluto piu' materie umanistiche al liceo.
Per studiare la matematica c'e' l'universita' e c'e' tempo.
Per formare una persona, spingerla a pensare con la sua testa e farla diventare qualcosa di piu' di un ingranaggio in una societa' tecnocratica bisogna formarsi su tutto il resto. Anche la matematica e' importante, sia chiaro. Ma bisogna fornire al cervello una dieta equilibrata. Altrimenti diventiamo tutti come quei culturisti che si cibano solo di proteine: tutta forma e niente sostanza

Non so se hai letto i miei precedenti commenti al riguardo, comunque sono d'accordo con te.
Anche io ho studiato in un liceo scientifico e poi ho fatto ingegneria.
A posteriori però avrei preferito avere basi più solide di matematica e fisica e avrei fatto molto volentieri a meno del latino.

Però non sto dicendo che tutte le materie umanistiche debbano essere ridimensionate, io ce l'ho solo con il latino, una lingua morta che viene insegnata sbandierando il fatto che "stimola a pensare" o altre baggianate del genere.
Per me sarebbe meglio dedicare quelle ore ad altro, che sia matematica, fisica o informatica, perché i tempi cambiano e dovrebbe cambiare anche la formazione che diamo ai giovani (nei licei scientifici).

Che poi il latino spinga a pensare con la propria testa, beh, parliamone.
Come è stato detto anche nell'altro thread, il pensiero critico, il ragionamento e la logica si svilupperebbero meglio studiando altro.

Secondo me sapere un po' di latino e' una bella cosa.
Ti sei mai confrontato con uno studente inglese o americano? Non sanno niente di etimologia.
Studiare il latino ti aiuta a capire meglio l'italiano.

Il linguaggio "mappa" la mente al pensiero. Il tuo cervello e' il muscolo, il linguaggio lo scheletro.

Tradurre le versioni non mi faceva impazzire, era noioso.
Ma ogni cosa e' noiosa se chi te la insegna non riesce a persuaderti che sia interessante.

Il pensiero critico dovrebbe essere stimolato a 360° in tutte le materie, non credo che sia appannaggio solo di alcune discipline.
Da studente di scuola superiore, più che altro dipende dalla fortuna che si ha con i docenti: finché ti passano solo formule e regole da applicare o definizioni da ripetere a memoria e da applicare in modalità "brainless", allora non c'è latino o matematica che tenga.
Oggi la funzione del latino nelle scuole è quella di una sorta di preselezione all'ingresso: vedi "LATINO" e leggi "astenersi perditempo e scansafatiche".
Quindi mantenere il latino in certi indirizzi ha anche la funzione di ridurre il numero di studenti non motivati allo studio; se ti iscrivi ad un liceo, in teoria ti arruoli per almeno 8/10 anni di studio, non è obbligatorio, ma alla fine bene o male va così.
Paradossalmente io sarei per mettere di nuovo il latino in tutti i licei: oltre ad essere obbligati ad imparare la grammatica e la struttura della frase, che può solo giovare alla capacità di esprimersi in Italiano, rappresenta comunque un messaggio di impegno anche verso i futuri anni di studio.

Anch'io ben 50 anni fa ho fatto il liceo scientifico poi il Politecnico di Milano, ed ho studiato il latino fin dalla prima media.
E mi piaceva anche, e me lo ricordo, metrica inclusa.
Penso, modestamente, che un poco di cultura di base non guasti, ed aiuti a stimolare apprendimenti e curiosità per tutta la vita, anche se non strettamente inerenti il lavoro e la tecnica, che volendo sono di per se piuttosto aridi.
Altrimenti si potrebbe verificare quando accade negli Usa, ove ci sono tecnici ferratissimi nel loro settore, ma totalmente ignoranti in tutto il resto e privi di qualsivoglia cultura di base. In fondo noi abbiamo 2000 anni di storia e loro no.

villager ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 16:40
Quindi il "Liceo" è essenzialmente un liceo classico, no?

Il primo giorno di lezione il mio Preside di Facoltà, il Professor Gilberto Biondi, docente ordinario di latino, chiese alle matricole chi avesse frequentato "la scuola". Tutti ci guardammo perplessi e solo in un secondo momento realizzammo che "la scuola" fosse il liceo classico. Correva l'anno accademico 2003/2004. Mitico professore.

villager ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 16:40 Sposto qui la discussione iniziata nell'altro thread...

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 16:10

Sta scritto nell'origine dei licei quando furono istituiti all'inizio dell'ottocento e specializzati nell'insegnamento delle discipline umanistiche, (grammatica, retorica e filosofia), dovevano essere preparatori ai successivi studi specialistici. Differivano dagli altri istituti di istruzione secondaria che invece erano orientati all'insegnamento tecnico-scientifico ed allo studio delle lingue.

Come già detto non ho nulla in contrario a cambiare il sistema di studio per renderlo più attuale alle esigenze ma non vedo perchè debba essere fatto stravolgendo il concetto di Liceo, creiamo delle scuole con le caratteristiche che servono e lasciamo stare i licei dove sono.
Ognuno poi sceglierà la scuola che ritiene più adatta alla propria formazione nella la vita.

Quindi visto che i licei sono nati all'inizio dell'ottocento sono intoccabili?

ci fai o ci sei?

Non mai detto che le scuole superiori sono intoccabili, che si modifichino pure nel modo che si ritiene più opportuno per le esigenze dei tempi ma a quel punto inutile chiamarli Licei perchè sono altro

I Licei nascono per gli studi classici umanistici e mi sembra logico che restino orientati in questo modo con lo studio del Latino ed anche del Greco in quello classico. Se per altri mestieri servono studi di genere diverso si creino istituti specifici e li si chiami come meglio si crede ma non licei.

Io ho fatto il Liceo Scientifico parecchio tempo fa, poi ho preso una Laurea in Economia e Commercio con indirizzo commerciale (specifica per la professione di Commercialista) quindi con parecchie materie giuridiche, successivamente l'abilitazione alla professione. Per questo iter professionale il Liceo Scientifico per come l'ho fatto io è perfetto, ho studiato italiano, matematica, Latino che mi è parecchio servito nello studio del Diritto ed Inglese. Altre materie più "tecniche" o "informatiche" mi sarebbero totalmente inutili.

Stesso discorso vale se uno vuol fare l'Avvocato è adatto quel che studia al Classico senza bisogno di materie tecniche totalmente inutili.

Perchè azzuffarsi ?

Per il liceo scientifico, a seguito della riforma Gelmini del 2010, c'è l'indirizzo tradizionale con il latino, ma c'è anche l'opzione "scienze applicate" (senza latino), un liceo scientifico a "indirizzo sportivo" e un liceo a "indirizzo internazionale".
C'è poi anche la versione "ristretta" dove il ciclo di studi è completato in quattro anni (ovviamente aumenta il monte orario).

Così sono tutti contenti.

P.S.
Anni fa mi sono trovato a cena tra amici a Bridgeport (Connecticut); un commensale era un sacerdote cattolico; gli ho chiesto se parlasse in latino. Mi ha spiegato che il latino non si studia in seminario perchè la messa si dice in inglese.

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 ci fai o ci sei?

Intanto stiamo calmi, io ho solo posto delle domande per continuare il discorso.
Se vuoi spostare la discussione sugli insulti e avere ragione a tutti i costi, la possiamo pure chiudere qua.

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 Non mai detto che le scuole superiori sono intoccabili, che si modifichino pure nel modo che si ritiene più opportuno per le esigenze dei tempi ma a quel punto inutile chiamarli Licei perchè sono altro

Quindi, per l'appunto, i licei sono cose intoccabili dell'ottocento, altrimenti come hai detto tu non sarebbero licei

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 I Licei nascono per gli studi classici umanistici e mi sembra logico che restino orientati in questo modo con lo studio del Latino ed anche del Greco in quello classico. Se per altri mestieri servono studi di genere diverso si creino istituti specifici e li si chiami come meglio si crede ma non licei.

Ripropongo: a cosa serve allora il liceo scientifico se mi forma più sulle materie umanistiche che su quelle scientifiche quando c'è il classico che, greco a parte, fa la stessa cosa?

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 Altre materie più "tecniche" o "informatiche" mi sarebbero totalmente inutili.

Non ho mai detto di dover studiare cose "tecniche" al posto del latino, ma nel 2022 forse ci si dovrebbe concentrare su una formazione più moderna e scientifica, secondo me.

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 Stesso discorso vale se uno vuol fare l'Avvocato è adatto quel che studia al Classico senza bisogno di materie tecniche totalmente inutili.

Perfetto, sono d'accordo. Ma cosa c'entra con il liceo scientifico? Per me il liceo classico va benissimo così, una persona che sceglie quella strada sa che affronterà per l'appunto studi classici e mi sta bene, non sono contro le materie umanistiche a prescindere, non so se è chiaro.

Detto questo e per rispondere un po' a tutti, sono d'accordo che studiare in tutti i casi non faccia male e anzi sia tutta cultura.
Il mio unico dubbio è se oggi valga ancora la pena investire parecchie ore a settimana per 5 anni in una lingua morta, quando ci sono materie scientifiche che darebbero un apporto in termini di sviluppo della logica e del ragionamento superiore, oltre a dare strumenti utili nella pratica e negli studi futuri.

Anch'io ho fatto lo scientifico e poi ingegneria, edile indirizzo restauro, quindi una ingegneria parecchio "umanistica".
E posso dire una cosa: la grossa differenza la fanno i docenti.
Ho avuto uno splendido professore di lettere alle medie che ha saputo incalzare e irrobustire la mia forma mentis.
Al liceo ho avuto dei meno che mediocri docenti di lettere, latino e filosofia, persone estremamente aride e che hanno fatto andare in letargo per cinque anni la mia curiosità epistemica.
Francamente mi da' un po' sui nervi sentire questa classifica delle materie "più difficili" e "più importanti", come se matematica, fisica, scienze, chimica, ecc. fossero delle passeggiate, o riservate ai perditempo.
Ed è assurdo pensare che una materia scientifica sia "arida", l'aridità è in chi affronta uno studio eventualmente.
La mente è aperta e arricchita anche dalle materie scientifiche. E a giudicare dalla caterva di sciocchezze che si sentono in questo periodo direi che c'è bisogno di un potenziamento.

L'anno prossimo mio figlio farà lo scientifico e ha scelto l'indirizzo scienze applicate.
È una scelta fatta con la consapevolezza che ci vorrà impegno. Posso garantire che non c'è stato nessun pensiero "oddio, latino no!". Anzi, sta comunque seguendo per sua scelta il corso facoltativo di latino.
Fará informatica anzichè latino, e anche su questo posso garantire che è un ottimo allenamento per potenziare le capacità logiche e di analisi. E di pensiero critico.

Polemarco ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:40 Perchè azzuffarsi ?

Per il liceo scientifico, a seguito della riforma Gelmini del 2010, c'è l'indirizzo tradizionale con il latino, ma c'è anche l'opzione "scienze applicate" (senza latino), un liceo scientifico a "indirizzo sportivo" e un liceo a "indirizzo internazionale".
C'è poi anche la versione "ristretta" dove il ciclo di studi è completato in quattro anni (ovviamente aumenta il monte orario).

Ammetto la mia ignoranza, non sapevo avessero (finalmente) creato nuovi indirizzi. Bene così!

villager ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:48

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 ci fai o ci sei?

Intanto stiamo calmi, io ho solo posto delle domande per continuare il discorso.
Se vuoi spostare la discussione sugli insulti e avere ragione a tutti i costi, la possiamo pure chiudere qua.

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 Non mai detto che le scuole superiori sono intoccabili, che si modifichino pure nel modo che si ritiene più opportuno per le esigenze dei tempi ma a quel punto inutile chiamarli Licei perchè sono altro

Quindi, per l'appunto, i licei sono cose intoccabili dell'ottocento, altrimenti come hai detto tu non sarebbero licei

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:04 I Licei nascono per gli studi classici umanistici e mi sembra logico che restino orientati in questo modo con lo studio del Latino ed anche del Greco in quello classico. Se per altri mestieri servono studi di genere diverso si creino istituti specifici e li si chiami come meglio si crede ma non licei.

Ripropongo: a cosa serve allora il liceo scientifico se mi forma più sulle materie umanistiche che su quelle scientifiche quando c'è il classico che, greco a parte, fa la stessa cosa?

Lungi da me voler offendere qualcuno, mi sono dimenticato una faccina sorridente dopo la battuta iniziale

I Licei possono anche modificarsi lievemente ma sempre ad indirizzo umanistico devono rimanere, altrimenti diventano altro.

Il Liceo Scientifico serve a chi vuole avere una preparazione più orientata verso le materie "scientifiche" come la matematica e la fisica ma senza rinunciare ad una forte base classica che comprenda anche il latino.

Sinceramente non capisco tutta questa acredine nei confronti del latino, basta scegliere un istituto superiore diverso che non sia un liceo

Esme ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:50 ...

L'anno prossimo mio figlio farà lo scientifico e ha scelto l'indirizzo scienze applicate.
È una scelta fatta con la consapevolezza che ci vorrà impegno. Posso garantire che non c'è stato nessun pensiero "oddio, latino no!". Anzi, sta comunque seguendo per sua scelta il corso facoltativo di latino.
Fará informatica anzichè latino, e anche su questo posso garantire che è un ottimo allenamento per potenziare le capacità logiche e di analisi. E di pensiero critico.

Non vorrei essere fraintesa, non tutti quelli che si iscrivono negli indirizzi liceali "senza latino" lo fanno per scansare la fatica, però è vero che tuo figlio si troverà con diversi compagni convinti (poveri loro) di aver scelto un percorso più semplice e gli insegnanti avranno un bel lavoro da fare per far capire loro che non è così.
Lo dico per esperienza, avendo insegnato Matematica e Fisica in entrambi gli indirizzi (anche in quello Sportivo).
L'utenza, soprattutto al primo anno, tende ad essere diversa tra "quelli del latino" e "gli altri", poi si procede comunque alla selezione.
In realtà ho avuto studenti fantastici anche nell'indirizzo Tecnologico (uno informatissimo di astrofisica e campione nazionale di golf, me lo ricordo ancora ) e qualche mediocre (o meno) nell'indirizzo "latinista", questo è normale.

PS il mio studente migliore è stato un ragazzo dislessico e discalculico iscritto al liceo classico

Automedonte ha scritto: ↑venerdì 4 febbraio 2022, 18:57 Lungi da me voler offendere qualcuno, mi sono dimenticato una faccina sorridente dopo la battuta iniziale

I Licei possono anche modificarsi lievemente ma sempre ad indirizzo umanistico devono rimanere, altrimenti diventano altro.

Il Liceo Scientifico serve a chi vuole avere una preparazione più orientata verso le materie "scientifiche" come la matematica e la fisica ma senza rinunciare ad una forte base classica che comprenda anche il latino.

Sinceramente non capisco tutta questa acredine nei confronti del latino, basta scegliere un istituto superiore diverso che non sia un liceo

Visto che, a quanto pare, oggi esistono indirizzi differenti che non prevedono lo studio del latino al liceo scientifico, la mia sete di sangue verso questa materia è terminata

Credimi, se oggi avessi 13-14 anni e dovessi scegliere quale percorso intraprendere, sceglierei sicuramente una scuola in cui non si faccia il latino.
Però ormai l'ho studiato e mi è rimasto l'odio adolescenziale per la materia