FountainPen.it Forum

Allora, buongiorno a tutti, in questa sede mi sorge un dubbio e chiedo il di voi consiglio, parlando dell'etimologia della parola ferrogallico, parrebbe a me inappropriato il prefisso ferro- se con ciò s'intende il minerale in quanto posso sollevare un'obiezione di natura chimico-fisica, essendo il ferro come noi sappiamo... ed essendo un inchiostro come noi sappiamo esser fatto, non è possibile che le due cose possano convivere perciò sono certo di aver capito male, cercando sul wiki ho trovato una pagina indirettamente collegata che però non mi ha molto illuminato dal punto di vista etimologico.
Potreste spiegarmi perché si chiami ferrogallico l'inchiostro e perché venga usato in calligrafia se oramai è prodotto su scala industriale e lo scrittore non può controllarne le qualità, perciò, all'apparenza uguale ad un normale inchiostro?
Grazie infinite per la cortesia.

PenninoM ha scritto:Allora, buongiorno a tutti, in questa sede mi sorge un dubbio e chiedo il di voi consiglio, parlando dell'etimologia della parola ferrogallico, parrebbe a me inappropriato il prefisso ferro- se con ciò s'intende il minerale in quanto posso sollevare un'obiezione di natura chimico-fisica, essendo il ferro come noi sappiamo... ed essendo un inchiostro come noi sappiamo esser fatto, non è possibile che le due cose possano convivere perciò sono certo di aver capito male, cercando sul wiki ho trovato una pagina indirettamente collegata che però non mi ha molto illuminato dal punto di vista etimologico.
Potreste spiegarmi perché si chiami ferrogallico l'inchiostro e perché venga usato in calligrafia se oramai è prodotto su scala industriale e lo scrittore non può controllarne le qualità, perciò, all'apparenza uguale ad un normale inchiostro?
Grazie infinite per la cortesia.

Ora non ho troppo tempo, ma l'etimologia di ferrogallico deriva dal gallato di ferro, componente principale di tal inchiostro, che reagisce con l'aria creando un forte legame con le fibre della carta.
La palla agli altri!

Ahh, grazie, la galla del cinquecentesco Giambattista Palatino (unica pagina dedicata al ferrogallico nel wiki)

http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_gall_ink

Poi, se vuoi rispondo a domande, ma non garantisco risposte esaurienti

Le galle mostrate in foto, a occhio, son quelle dei Cinipidi, una specie di vespa che punge i rametti giovani delle querce.

Una precisazione pidocchiosa: il ferro è un elemento e non un minerale.

http://it.wikipedia.org/wiki/Minerale

Un minerale di ferro e', ad esempio la pirite, http://it.wikipedia.org/wiki/Pirite, che chimicamente è un solfuro di Fe

Anche la ruggine http://it.wikipedia.org/wiki/Ruggine, contiene Fe, ma stavolta in genere come ossido, idrossido e ossidrossido.

PenninoM ha scritto:Potreste spiegarmi perché si chiami ferrogallico l'inchiostro e perché venga usato in calligrafia se oramai è prodotto su scala industriale e lo scrittore non può controllarne le qualità, perciò, all'apparenza uguale ad un normale inchiostro?

Sull'etimologia ha già risposto Iacopo; per quanto riguarda invece la seconda parte della domanda va fatta una precisazione essenziale. Gli inchiostri per calligrafia sono molto diversi da quelli stilografici. In genere i primi contengono gomma arabica, o pigmenti, o altre sostanze non solubili che ne determinano caratteristiche fisiche (densità, viscosità, opacità) e chimiche che li rendono inadeguati all'utilizzo sulle stilografiche, perché troppo densi e perché le sostanze in sospensione possono ostruire il gruppo scrittura. Viceversa alcuni inchiostri stilografici sono perfettamente utilizzabili con i pennini da intinzione.
Se poi prendiamo in considerazione le penne calligrafiche, queste essendo a tutti gli effetti delle stilografiche, utilizzano inchiostri stilografici e non calligrafici.
In commercio si trovano ottimi inchiostri ferrogallici per utilizzo stilografico (che ben poco hanno a che vedere con le formulazioni delle antiche ricette per inchiostri ferrogallici, nate quando non vi erano ancora nemmeno i pennini in acciaio) e inchiostri ferrogallici per calligrafia. Entrambi i prodotti hanno un'ottima resistenza all'acqua e sono indicati per documenti ufficiali grazie alla loro indelebilità.
Infine, la domanda fatidica...perché realizzare un inchiostro ferrogallico (o di altro genere, ad esempio a base di essenze legnose coloranti, o altri pigmenti minerali o vegetali, vedi ad esempio questo dettagliatamente descritto qui) quando se ne trovano in commercio sia per stilografiche che per calligrafia?
Risposta complessa. Perché chi lo fa, in genere ama oltre alla calligrafia anche la sua storia, la sua evoluzione, e subisce il fascino degli antichi trattati scritti proprio con quegli inchiostri. E' lo stesso desiderio di approfondire e conoscere che anima chi si occupa di archeologia, di storia antica, di paleografia, ed è affascinato da un passato da ritrovare e in qualche misura, da riscoprire.
Anche il fattore economico è interessante: con pochi ingredienti e buona volontà si riesce a produrre con una somma esigua una notevole quantità di inchiostro calligrafico che ha una lunga durata nel tempo. E il consumo di inchiostro con i pennini da intinzione, soprattutto con i flessibili, è decisamente superiore a quello consumabile con una stilografica. Quindi per chi si esercita molto, c'è un bel risparmio!
Inoltre c'è la voglia di scrivere con un inchiostro auto-prodotto e quindi facilmente aggiustabile. Un poco di gomma arabica in più, lo rende più denso; si aggiunge acqua o aceto o altro diluente durante la preparazione per averlo più liquido e con più trasparenza, ad esempio se lo si usa anche per disegnare e acquerellare. O al contrario si può concentrare maggiormente, per averne una versione molto opaca e affatto trasparente, in modo che sulla carta crei quasi un effetto "a rilievo". Sembrano piccole cose, ma gli effetti ottenibili hanno un grande valore per chi si appassiona di calligrafia.

Sul Wiki c'è anche un altro ferrogallico per uso calligrafico:
http://www.fountainpen.it/Ricetta_di_Ugo_da_Carpi
più approfonditamente descritto qui

Spero di avere risposto, in caso contrario chiedi pure

Darkizz89 ha scritto: Ora non ho troppo tempo, ma l'etimologia di ferrogallico deriva dal gallato di ferro, componente principale di tal inchiostro, che reagisce con l'aria creando un forte legame con le fibre della carta.
La palla agli altri!

Reagisce con l'ossigeno dell'aria e quindi il Fe2+ (forma ridotta del Fe) del gallato passa a Fe3+ (forma ossidata del Fe).
Il Fe2-gallato è solubile come la maggior parte dei sali di Fe2+, mentre i sali di Fe3+ in genere non sono molto solubili.
Quindi il Fe3-gallato, non piu' solubile, precipita "dentro" la carta, ma viene trattenuto meccanicamente. Non ci sono reazioni tra cellulosa e gallato.

I sali di Fe2 in genere hanno colori verdastri e grigiastri, mentre quelli del Fe3+ rossastri, marroni.

Son quelli che danno il colore ai terreni dai grigiblu ai giallorossimarroni.

Ottorino ha scritto:

Darkizz89 ha scritto: Ora non ho troppo tempo, ma l'etimologia di ferrogallico deriva dal gallato di ferro, componente principale di tal inchiostro, che reagisce con l'aria creando un forte legame con le fibre della carta.
La palla agli altri!

Reagisce con l'ossigeno dell'aria e quindi il Fe2+ (forma ridotta del Fe) del gallato passa a Fe3+ (forma ossidata del Fe).
Il Fe2-gallato è solubile come la maggior parte dei sali di Fe2+, mentre i sali di Fe3+ in genere non sono molto solubili.
Quindi il Fe3-gallato, non piu' solubile, precipita "dentro" la carta, ma viene trattenuto meccanicamente. Non ci sono reazioni tra cellulosa e gallato.

I sali di Fe2 in genere hanno colori verdastri e grigiastri, mentre quelli del Fe3+ rossastri, marroni.

Son quelli che danno il colore ai terreni dai grigiblu ai giallorossimarroni.

Avendo prima poco tempo ho dovuto portare la sintesi ad un livello estremo, quindi ti ringrazio per aver aggiunto questo excursus chimico!
Aaaah, la chimica, dove tutto diventa più divertente!

Sì ma ziocaro...Qua siamo a livelli da inchino...
Grazie.

Ottorino ha scritto:http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_gall_ink


Una precisazione pidocchiosa: il ferro è un elemento e non un minerale.

Cercavo nell'enciclopedia di Fountainpen.it, ammetto di non aver neanche pensato alla più generale Wikipedia

Mi dispiace è vero, avevo intenzione di scrivere metallo

A proposito dell'approfondimento di chimica però Fe2+ come si può trasformare in Fe3+ a contatto con l'aria?

Grazie mille per le risposte, veramente esaustive, in campo chimico, storico e filosofico! Rispondo prontamente con una domanda, l'acidità di un inchiostro ferrogallico può compromettere una penna? E poi, usando le penne stilografiche, quali sono le differenze in campo pratico con un inchiostro stilografico?

L'ossigeno, essendo più elettronegativo (capace di attrarre elettroni quando prende parte ad un legame chimico) ogni metallo, ha la capacità di sottrarre al ferro uno o due elettroni.
Sono stato molto sintetico, agli altri eventuali spiegazioni ed approfondimenti

Sono stato vago, ma, il mio intento era segnalare il fatto che Ottorino aveva detto che Fe3+ fosse una forma ossidata del Ferro il che non è possibile dato che ogni ossido deve contenere ossigeno e nella formula soprastante non ve ne è traccia, poi un'altra cosa era mio intento segnalare, come fa Fe2+ a divenire Fe3+ solamente a contatto con l'aria? Nel senso che: come fa Fe2+ ad acquisire un atomo di Ferro, diventando Fe3+, alla sola esposizione all'aria?
A meno che i numeri non indichino qualcosa di diverso.

PenninoM ha scritto:Sono stato vago, ma, il mio intento era segnalare il fatto che Ottorino aveva detto che Fe3+ fosse una forma ossidata del Ferro il che non è possibile dato che ogni ossido deve contenere ossigeno e nella formula soprastante non ve ne è traccia, poi un'altra cosa era mio intento segnalare, come fa Fe2+ a divenire Fe3+ solamente a contatto con l'aria? Nel senso che: come fa Fe2+ ad acquisire un atomo di Ferro, diventando Fe3+, alla sola esposizione all'aria?
A meno che i numeri non indichino qualcosa di diverso.

Pardon, avevo frainteso!
Possibile che si intenda Fe3O4, ossido ferroso-ferrico, Fe2O3, ossido ferrico?
Allora che sia Ottorino stesso a chiarire, essendo di sicuro ben più istruito in materia di quanto non lo sia io.

E' gergo, nomenclatura e notazione chimica.
Che nulla ha a vedere col parlare e il senso comune.
Le parole "ossido" e "numero (o stato) di ossidazione", anche se sono assonanti, non ti devono far balzare alla errata conclusione che il ci debba sempre essere di mezzo l'ossigeno.

Ad es. considera il FeCl2 (cloruro ferroso) e il FeCl3 (cloruro ferrico). Di ossigeno nemmeno l'ombra.
Eppure nel ferroso c'e' dentro uno ione Fe2+ (la forma ridotta del Fe) e nel ferrico c'e' invece uno ione Fe3+ (la forma piu' ossidata).
MI mancano apici e pedici ma gli ioni si scrivono col numerino e la carica piccoli in alto a sinistra

La comprensione delle ossidoriduzioni, ovvero dello scambio di elettroni, richiede lo studio di una serie di concetti da digerire con calma e tempo.
Vedrai che andando avanti con gli studi prima o poi ti ci imbatti e la dipani.

Tornando a bomba, l'importante del ferrogallico è la trasformazione da composto solubile a quello insolubile, indotta dall'ossigeno dell'aria.

Rispondo prontamente con una domanda, l'acidità di un inchiostro ferrogallico può compromettere una penna?

Con gli acciai odierni molto poco, ma comunque a lungo andare puo' succedere qualcosa.
Io su alcune vecchie ho trovato spesso dell'acciaio inox vaiolato.
Non sono pero' in grado di dire se fosse dovuto all'uso di ferrogallico.

Se fatto in casa, bisogna stare attenti al dosaggio tra sale di ferro e acido gallico.
Se il gallico è in eccesso, andra' a cercarsi il ferro di cui è avido nelle parti metalliche della penna.
Tutti fenomeni lenti, comunque. Non ti si scioglie il metallo in mano.

Per Darkizz: per l'appunto sei andato a pescare la magnetite (Fe3O4) in cui il ferro del cristallo è presente sia come 2+ che 3+ !!!

Ma fermiamoci qui.

PS
Avete wikipedia ragazzi !!!
Una risorsa impensabile per i vecchi come me.
Usatela. Magari insieme a un libro che traccia il sentiero principale

Io sono tra quelli che deve ancora studiare e digerire, ma la curiosità, come già visto, è grande!
Comunque un occhio a Wikipedia lo butto sempre, e delle volte, grazie alle voci correlate, mi ritrovo una mezz'ora dopo a leggere informazioni su processi chimici, inibitori, etc...
Aaaaaah, come è bella, la chimica!

PenninoM ha scritto: -omissis-
Grazie mille per le risposte, veramente esaustive, in campo chimico, storico e filosofico! Rispondo prontamente con una domanda, l'acidità di un inchiostro ferrogallico può compromettere una penna? E poi, usando le penne stilografiche, quali sono le differenze in campo pratico con un inchiostro stilografico?

Dimenticavamo questa domanda?
Qui, per quanto abbia qualche nozione, un po' dubbiosa, lascio la parola ad Ottorino, Daniela, e chiunque si voglia ficcar in queste intrattenenti discussioni, sicuramente più esperti.

PenninoM ha scritto:come fa Fe2+ a divenire Fe3+ solamente a contatto con l'aria? Nel senso che: come fa Fe2+ ad acquisire un atomo di Ferro, diventando Fe3+, alla sola esposizione all'aria?

Non acquisisce un atomo di Fe, ma perde un elettrone; più avanti negli studi, avrai a che fare con le redox, tranquillo E probabilmente non ti saranno particolarmente simpatiche...
Rispondo ora ad un'altra tua domanda, che non riesco a citare perché non sono capace di fare la multicitazione ( ), ovvero 'a cosa servono gli inchiostri ferrogallici?': si utilizzano - o sarebbe bene utilizzare - inchiostri a base di gallato di ferro in tutti quei casi in cui è necessario/si desidera che quanto è stato scritto non scompaia col tempo o a causa dell'acqua. Esempi in questo senso possono essere i documenti ufficiali (atti notarili, giurisprudenziali, provvedimenti di pubbliche amministrazioni eccetera) in cui è bene che la firma apposta non scolori; quando si vuole esser certi che l'indirizzo su una busta non scompaia se questa cade in una pozzanghera o viene a contatto con la pioggia e altri casi di questo tipo. Va detto che gli inchiostri ferrogallici più antichi, erano sì indelebili come i moderni, ma reagivano 'un po' troppo' con la carta, degradandola (ma qui divago e pertanto mi fermo).

Saluti,