FountainPen.it Forum

Buongiorno a tutti, sto facendo una ricerca sulle cinquecento-seicentesche ricette degli inchiostri e mi sono imbattuta nella vostra discussione a cui vorrei partecipare chiedendovi un paio di cose :
- vi risulta che per la ricetta dell'inchiostro ferro gallico si utilizzasse anche il rame al posto del ferro (o in aggiunta a questo)?
- siccome la mia idea è a cavallo tra la chimica, la fisica e la storia del disegno, mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi sarebbe interessato - come leggo sia stata una strada già da voi intrapresa - a riprendere alcune antiche ricette e permettermi di analizzarne i boccettini prodotti con strumenti fisici (es. XRF-PIXE)? questo per riuscire a stabilire uno standard di riferimento per future analisi utili ai restauri degli antichi disegni su carta. Spero che a qualcuno di voi interessi l'idea e voglia essere coinvolto... Grazie a tutti!

Ciao e benvenuta!
Molto interessante lo studio che stai portando avanti. Non sono molto preparata sull'inchiostro ferrogallico, posso solo dirti che nelle varie ricette che ho trovato in rete era previsto il vetriolo romano (solfato di ferro) quale ingrediente.
A ingenerare confusione può semmai essere l'utilizzo del termine copparosa, che compare in alcune ricette. Il termine è generico perchè può essere riferito sia al solfato di ferro (copparosa verde) che a quello di rame (copparosa azzurra) che ad altri solfati ad esempio di zinco, ma non sono affatto certa che gli altri solfati fossero utilizzati nella produzione di inchiostri. Senza dubbio alcuno il più preparato in materia è Rampa che ha condotto una meritevole e certosina ricerca nei mesi scorsi.
http://www.archeoagordo.it/23/il%20vetriolo.htm
http://www.dizionario.org/d/?pageurl=copparosa
Non ho personalmente ancora sperimentato la ricetta dell'inchiostro ferrogallico, ma se ti occorre un campione di inchiostro al pernambuco, comunicami pure tramite mp l'indirizzo di spedizione e te lo invierò al più presto.

Non ho mai trovato ricette antiche di inchiostro ferrogallico in cui venisse impiegato il solfato di rame invece che quello di ferro, poteva però accadere che in passato potessero essere usati insieme dato che le miniere fornivano spesso entrambe i tipi di solfato. E' comunque provato che l'aggiunta di solfato di rame, o il solo impiego di esso, indebolisce un poco il colore dell'inchiostro ferrogallico.
Per quanto riguarda la proposta di sperimentazione a me andrebbe bene, provare ricette diverse è sempre interessante.

alsichcan ha scritto:Buongiorno a tutti, sto facendo una ricerca sulle cinquecento-seicentesche ricette degli inchiostri e mi sono imbattuta nella vostra discussione a cui vorrei partecipare chiedendovi un paio di cose :
- vi risulta che per la ricetta dell'inchiostro ferro gallico si utilizzasse anche il rame al posto del ferro (o in aggiunta a questo)?
- siccome la mia idea è a cavallo tra la chimica, la fisica e la storia del disegno, mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi sarebbe interessato - come leggo sia stata una strada già da voi intrapresa - a riprendere alcune antiche ricette e permettermi di analizzarne i boccettini prodotti con strumenti fisici (es. XRF-PIXE)? questo per riuscire a stabilire uno standard di riferimento per future analisi utili ai restauri degli antichi disegni su carta. Spero che a qualcuno di voi interessi l'idea e voglia essere coinvolto... Grazie a tutti!

Il carbonio non è troppo leggero per la fluorescenza RX ?
Sono un po' di anni che non la uso piu'.
Che la tecnica sia andata avanti ?
Di sicuro !!


Per quel che posso ti aiuto ben volentieri.

scusate il ritardo, non ho visto i messaggi di risposta... sempre la mia solita indestrezza ....
allora, Ottorino hai ragione, i tuoi ricordi sono corretti.
riformulo con miglior precisione tutto :
sto analizzando dei disegni antichi con la fotografia e riflettografia all'infrarosso. Fisicamente l'irraggiamento IR dovrebbe consentire di eliminare la visione interferenziale dell'inchiostro ferrogallico (che in IR risulta trasparente) e quindi si dovrebbe rilevare la presenza di tracciati a matita sottostanti ad esempio (perché la componente carboniosa della matita risulta radiopaca in IR).
Invece, per non farsi mai mancare niente, io in IR vedo ancora il tracciato ferrogallico. Che a questo punto non è totalmente ferro gallico. Quindi devono essere esistite delle ricette apposite comprendenti degli elementi radiopachi ergo il carbonio (e ce l'ho con la ricetta che aggiungeva la liscivia) ma alcune indagini hanno evidenziato la presenza di rame e zinco ma non riesco a trovare nei trattati nulla che si riferisca all'uso di questi metalli.
Una volta trovata la benedetta ricetta sarebbe fantastico, per capire la genesi di un disegno (con tutti i problemi stilistico-attributivi che si legano), rifare l'inchiostro e misurarne la riflettanza spettrale poi da confrontare con le immagini multispettrale che si possono fare dei disegni antichi.
Una strada tutta bella in salita ragazzi, ciao e grazie a tutti.... Torno a immergermi nei miei Atramentis!

Nei trattati avrai forse letto qualche curiosa raccomandazione fatta al lettore, circa l'acquisto dei prodotti da utilizzare per la preparazione di colori, vernici, inchiostri, etc...
Alcune di queste raccomandazioni spingono a preferire le sostanze non polverizzate o frantumate, ma intere, per il timore che venditori poco onesti potessero addizionare il prodotto puro con altre polveri dal colore affine ma di qualità più scadente o addirittura inefficace per le finalità richieste.
(Ad esempio in un trattato ho letto una raccomandazione riguardante il legno di Brasile, che si consigliava di acquistare in scaglie poiché quello in polvere poteva essere stato "tagliato" con polvere di mattoni!) Quindi è facile che alcuni componenti usati potessero non essere puri e contenere tracce di altre sostanze. Inoltre come ti è già stato indicato, spesso nelle stesse cave i materiali estratti potevano essere molteplici e magari non essere sempre puri: la prevalenza netta dell'uno sull'altro, ne connotava la definizione. Ma la esatta composizione chimica allora non era così facilmente indagabile. Senza precise strumentazioni ci si affidava al colore, all'odore, alla consistenza e persino al sapore (nel campo del restauro architettonico quest'ultima "componente" la si utilizza ancora oggi per riconoscere la composizione delle malte; ne ho "degustate" diverse anche io...)
Quindi nulla di così misterioso, anzi mi avrebbe sorpresa di più che non ci fosse qualche "convitato" a sorpresa a banchettare su scritti e disegni antichi...
Ciò non esclude che le addizioni fossero fatte intenzionalmente, ma per sostenere una simile tesi è necessario trovare le "prove" che altro non possono essere che antiche ricette che prevedano l'aggiunta di altri componenti, magari anche a posteriori, sia da addizionare al preparato per l'inchiostro (ce n'erano anche di secchi, da viaggio, da preparare al momento dell'utilizzo) sia da stendere sul supporto cartaceo. Inoltre non dobbiamo sottovalutare i recipienti in cui venivano fatte macerare, cotte, riposte le sostanze utilizzate, così come l'acqua che veniva usata: spesso si consigliava di usare acqua piovana, da far decantare, che facilmente poteva essere convogliata in recipienti di rame.
Scusa la lunga dissertazione, sono probabilmente tutte cose che sai già. Ma è sempre meglio non darle per scontate e ricordarle, anche per chi potrebbe leggere in futuro e necessitarne per altre ricerche.
Su quali trattati hai finora basato le tue ricerche? Se riuscissimo a stilare un elenco di trattati di cui conosciamo già le ricette per l'inchiostro che ti interessa, riusciremo di certo a restringere il campo.

Mi perdonerai quest' affermazione da fiera dell' ovvio. S i fa per ragionare. Impurezze oppure esperimenti ??
L' Acido gallico non dovrebbe essere un complessante "specifico " del ferro. Però vado a memoria e non ho libri a portata di mano.
Rame e zinco mi pare che si estraggano dalle matrici con gli stessi complessanti ma anche qui vado a memoria.

Il problema di fondo a mio avviso potrebbe essere un altro: siamo proprio sicuri che la presenza di rame non indichi invece che non si tratta di inchiostro ferrogallico, ma bensì di inchiostro cupro-gallico, preparato con solfato di rame? Io credo che occorrerebbe sentire il parere di un "illuminato" e il solo che mi venga in mente è ScriptaVana:
http://www.villaggiomedievale.com/forum ... IC_ID=2214

Esperimenti, sì Otto, è possibile. Non mi torna però lo sperimentare su dipinti o documenti realizzati per durare, ma non so se siano di questo tipo i documenti e disegni di cui parlava Valentina...

alsichcan ha scritto:sto analizzando dei disegni antichi con la fotografia e riflettografia all'infrarosso. Fisicamente l'irraggiamento IR dovrebbe consentire di eliminare la visione interferenziale dell'inchiostro ferrogallico (che in IR risulta trasparente) e quindi si dovrebbe rilevare la presenza di tracciati a matita sottostanti ad esempio (perché la componente carboniosa della matita risulta radiopaca in IR).

Un momento: ma stai analizzando dei diesegno o degli scritti? Perchè, scusa se anche io dico un'ovvietà, la faccenda cambia. Inoltre ci potresti dire periodo e luogo di realizzazione dei manufatti?

Abbiamo in effetti bisogno di più informazioni...
In ogni caso, con una minimale ricerca in rete ho trovato due riferimenti che (forse) possono essere utili a fare ulteriore chiarezza:
http://www.archeoagordo.it/23/il%20vetriolo.htm
in particolare è interessante questo passaggio:
"IL VETRIOLO
Trattiamo ora, in specifico, di composti del rame quali i solfati idrati già sopra citati. Visivamente i due solfati si distinguono tra loro per il colore: il solfato di rame (idrato), CuSO4, è di colore azzurro intenso (vetriolo azzurro o di Cipro o di Venere o copparosa azzurra) mentre il solfato di ferro (idrato), FeSO4, è di colore verde azzurro (vetriolo verde o romano o marziale o copparosa verde).
Esisteva anche un misto tra i due solfati, il cui colore si può definire intermedio, simile a quello del solfato di rame ma leggermente più sbiadito, presente soprattutto nelle acque di lisciviazione naturale oppure proveniente direttamente dalle acque fatte passare sul letto delle roste. Questo solfato misto si ricavava quando non venivano introdotti all’interno della soluzione sopra accennata pezzi di ferro o di ghisa sui quali il rame si depositava per ossidoriduzione, anzi si cementava come si dice in termini metallurgici; il vetriolo misto era il prodotto più comune nelle officine delle miniere, perché richiedeva meno lavoro e la separazione dei due elementi di cui era composto, poteva avvenire in un secondo tempo, in altri luoghi senza avere nessuna perdita economica. Questa sostanza era un prodotto tipico delle miniere in cui il tenore di rame era alto, e quindi non necessitava del recupero totale e immediato del metallo mentre in quelle in cui il tenore era basso, come in Valle Imperina, veniva effettuata la separazione direttamente sul posto, da una parte ottenendo il solfato di ferro e dall’altra non producendo solfato di rame, bensì sfruttando appieno il contenuto ramoso: si eseguivano più cicli di lavorazione in modo da recuperare la maggior quantità possibile di rame.
I solfati di rame e ferro, pur trovandosi in natura come minerali di alterazione dei solfuri, sotto forma di brochantite (Cu4[(OH)6]|SO4), di calcantite (CuSO4) oppure di melanterite (FeSO4 . 7 H2O), non si rinvengono mai in quantità tali da essere coltivati con profitto; quest’ultimo minerale è presente anche in Valle Imperina.
Sia il vetriolo di rame che il vetriolo di ferro erano conosciuti ed utilizzati sin dal 2000 a.C., e poi dagli Egizi e dai Greci, anche se certamente non sotto questo nome. É nel I secolo dopo Cristo che Plinio il Vecchio, nella sua Historia Naturalis, menziona la sostanza vetriolo e ne descrive l’ estrazione dalle acque ramifere: lavorando le acque meteoriche che attraversavano le mineralizzazioni a solfuri misti (acque di lisciviazione naturale), i Romani producevano un solfato di rame ricco di ferro da cui veniva ricavato un inchiostro che veniva chiamato ATRAMENTUM (per i greci, χαλκανθον > chalcathon)."

Inoltre:
http://irongallink.org/index.php?option ... &Itemid=61

molto interessante mi sembra questo passaggio:
"Iron (II) sulfate
Iron sulfate has been called by many different names, including ferrous sulfate, vitriol, and copperas to name just a few. The term "copperas" may be particularly confusing to contemporary readers. Artist manuals distinguish iron sulfate as green copperas and copper sulfate as blue copperas. In early recipes, iron sulfate and copper sulfate were used interchangeably, in part because natural sources of the minerals were usually mined together. As iron sulfate became available through chemical suppliers, some recipes suggested cooking in a copper pot or otherwise adding copper salt to the mixture, presumably based on the belief that copper sulfate reacted with iron sulfate to produce color. However, recent research (currently unpublished) indicates that copper sulfate does not play a significant role in the ink color, and in fact, may inhibit production of the black pigment.
Pure iron sulfate may be obtained from chemical, specialty art or fabric dye suppliers in the form of a pale green powder or granules. A less pure form may be made at home by dissolving iron scraps or nails in a weak acid. However, making your own iron sulfate should never be attempted without a good understanding of the health and safety hazards involved, which is not within the scope of this website. For a more detailed description of the preparation of iron sulfate refer to Manuscript Inks by Jack C. Thompson, available through his website address listed in the links option".

Alla faccia delle impurezze .......
Immaginavo che non fosse bell'e' cotta la faccanda di separare i due sali.

Pare fosse una convinzione diffusa che l'aggiunta di un certo quantitativo di solfato di rame migliorasse l'inchiostro. Qui vengono citate ricette in cui quest'aggiunta è prevista, e benché risalenti ad un periodo storico più recente rispetto a quello indicato da Valentina, non è forse azzardato presumere che tale convinzione fosse generalizzata e diffusa anche in epoca precedente, a maggior ragione considerando che era oggettivamente difficile ottenere degli estratti puri di tali minerali.
http://www.djmcadam.com/ink-recipe.html

Cercando con un po' di pazienza in rete si trovano molte fonti.

E ancora:
http://scribescribbling.wordpress.com/2 ... -medieval/

Illuminante questo passaggio:
"Copper sulfate shows up with such regularity that it could almost be thought to be useful in making ink. I have made ink recipes that included copper sulfate in the ingredient list. I split one batch so that half the batch of ink had the appropriate amount of copper sulfate and the other half had no copper sulfate in it. The half without the copper sulfate wrote much blacker. So why include it at all? I don’t know. But I think they might have stumbled across one of the laws of chemistry. There is a hierarchy of interactive metals. The more reactive metals will replace the less active metals. This video does a great job explaining it. So if they were using a raw iron such as scrap iron and were using the copper sulfate they would have been making Iron Sulfate with the copper dropping out of solution. This video shows that happening".

Ciò spiegherebbe perché venisse aggiunto il rame e perché tale aggiunta fosse funzionale alle ricette dell'epoca mentre non lo è più alla replica odierna delle stesse: oggi si utilizzano ingredienti "puri" e sostanzialmente differenti da allora! Ok, mi fermo qui perché il materiale reperibile in rete è vasto e non so nemmeno se ciò che abbiamo aggiunto possa davvero esserti utile...tienici aggiornati!

Scusatemi se vado OT ma lo devo proprio dire: ogni tanto salta fuori qualcuno con gli argomenti più strani e quando una (Daniela nella fattispecie) decide di dedicargli un po' del suo tempo per cercare di dargli un aiuto questo qualcuno decide di sparire senza neppure dire "Sono solo fregnacce che a me non servono e quindi vi saluto e sono!"!
E' pur vero che chi decide di rispondere lo fa volontariamente e gratuitamente, come è vero che chi chiede non vive col PC appeso al collo on line H24, ma, insomma ...

Caro Alessandro, grazie per la solidarietà. Fa sempre bene
Un riscontro - di qualche tipo - sarebbe gradito, soprattutto se accompagnato da altre informazioni, anche perché potrebbe essere in futuro utile ad altri.