FountainPen.it Forum

Buongiorno a tutti!

Come forse qualcuno ricorderà (https://forum.fountainpen.it/viewtopic.php?f=9&t=24037) sono alla ricerca di un inchiostro realmente indelebile da utilizzare quotidianamente al lavoro con la stilografica.

Le caratteristiche dell'inchiostro che vado cercando sono:
- scuro e bello "pieno", ma non nero (per distinguere al volo un originale da una fotocopia e anche per non essere troppo funereo!)
- utilizzabile senza troppi problemi su carte di diversa qualità (non sempre si può scegliere la carta da usare, specie quando si tratta di compilare dei moduli o scrivere su una stampa laser...)
- che presenti un minimo di shading (per me fa parte del piacere di usare la stilografica)
- che non crei problemi alla penna a lungo termine
- possibilmente certificato ISO 12757-2 per l'uso documentale o almeno notoriamente resistente (contro eventuali obiezioni all'uso della stilografica su documenti ufficiali)

Gli unici indelebili certificati che sono riuscito a trovare facilmente ad un costo ragionevole sono i Koh-I-Noor document ink (attenzione: solamente il nero è certificato ISO, mentre il blu non lo è!) ed i Rohrer & Klingner Dokumentus (disponibile in nero, marrone, magenta, verde, blu chiaro e blu scuro, tutti certificati); quindi sono partito da questi per fare un po' di esperimenti... i cui risultati ora comincio a condividere con voi, sperando che possano essere utili a qualcuno e che magari chi ha già maggiore esperienza in questo campo possa condividere i propri suggerimenti!
L'idea è quella di mescolarli per ottenere una tinta personalizzata, visto che in commercio si trovano soltanto il nero o colori decisamente sgargianti...

In generale ho subito notato alcune caratteristiche comuni, non molto adatte ai miei scopi.
Si tratta di inchiostri molto acquosi e credo che contengano un tensioattivo, perché appena si muove la boccetta compare una miriade di bolle. Quindi producono un flusso abbondante e tendono a bagnare parecchio. Se utilizzati su una carta porosa, asciugano molto rapidamente, allargano il tratto e sono piuttosto inclini allo spiumaggio; inoltre producono una resa piuttosto piatta e spenta. Le cose migliorano notevolmente se si utilizza una carta più compatta e patinata: sulla classica Rhodia Blank i tempi di asciugatura si allungano, ma la resa migliora notevolmente.
Credo che questi inchiostri abbiano anche una componente grassa: infatti ho notato che, inseriti in un contenitore di plastica o in una penna trasparente, tendono a ricoprirne le pareti e a distaccarsene più lentamente rispetto agli inchiostri tradizionali da stilografica. Ciò è molto evidente con gli R&K, meno con i K-I-N. Inoltre vedo che sono sensibili alla pulizia con alcol, il che è piuttosto inconsueto per gli inchiostri stilografici.

Ho anche notato che tendono a colorare diversi materiali con cui vengono a contatto, tra cui siringhe e provette di plastica, il fusto in resina vegetale della mia Noodler's Konrad, il lavandino. In alcuni casi questa colorazione si riesce a rimuovere abbastanza agevolmente con acqua e sapone o acqua e alcol, in alti casi no: quindi eviterei di utilizzarli su una penna trasparente.
Per quel che riguarda la pulizia della penna (alimentatore, depositi etc...) vi dirò più a vanti i risultati dei singoli esperimenti che ho fatto. In ogni caso mi sono limitato a tenere la mia Konrad di prova caricata per diverse settimane, utilizzandola in modo talora frequente e talora discontinnuo, ma senza arrivare a far seccare l'inchiostro. Come mi era stato consigliato nell'altra discussione, quindi, una modalità di utilizzo "normale" ma con un minimo di cautela, prevedendo un bagnetto ogni paio di mesi ed evitando di lasciare la penna aperta sul tavolo o inutilizzata per lungo periodo.

Dalle mani questi inchiostri si lavano via facilmente con acqua e sapone, anzi risultano molto meno tenaci degli altri inchiostri che possiedo, specialmente i Dokumentus. Invece è praticamente impossibile rimuoverli dai tessuti: ho macchiato accidentalmente una maglietta bianca di cotone e ho provato qualsiasi cosa senza ottenere il minimo scolorimento, la stoffa comincia a cedere ben prima dell'inchiostro. Quindi attenzione!

Fin qui le mie prime conclusioni generali... restate sintonizzati, perché molto presto arriveranno le prime prove pratiche con le pozioni del piccolo alchimista

Eccoci qua con i risultati del mio primo esperimento: Rohrer & Klingner Dokumentus nero e magenta.

Gli inchiostri in questione sono abbastanza facilmente reperibili in Italia (anche presso un negoziante convenzionato col forum) e hanno un prezzo non proprio conveniente ma nemmeno esoso: circa 0,38 €/ml (per riferimento, i Diamine in confezione da 80ml stanno poco sopra ai 0,10 mentre gli indelebili Sailor vengono via con 0,56 €/ml). Sono disponibili in nero e in alcuni altri colori (un marrone scialbo e poi un rosso, un verde e due blu decisamente brillanti e non molto attraenti, ma) tutti certificati ISO 12757-2 per l'uso documentale; inoltre la casa produttrice mi ispirava una certa fiducia: gli inchiostri R&K sono generalmente noti come affidabili e poco problematici.

Nella discussione che ho linkato prima, l'utente stanzarichi aveva gentilmente segnalato alcune informazioni che aveva richiesto e ottenuto direttamente dal produttore circa la possibilità di mescolare i Dokumentus: R&K li indicava come mescolabili fra loro ma non con altri inchiostri, tuttavia paventando la possibilità di "pigment clogging" e consigliando quindi di limitarsi ad un utilizzo di breve durata seguito da un lavaggio appropriato.

Io ho scelto ovviamente il nero e poi il magenta: fra i colorati, mi pareva quello più saturo e forse l'unico capace di un po' di shading, a giudicare dalle prove pubblicate sul sito del venditore. Quindi ho provato a creare una sorta di red-black.
Purtroppo il magenta si è rivelato decisamente meno saturo e più uniforme di quanto avessi sperato; invece il nero è abbastanza profondo e quindi va centellinato. Il risultato è che se si usa poco nero si ottiene un inchiostro slavato e grigiognolo, mentre se se ne usa di più si ottiene un inchiostro ben poco colorato.
Il nero ha anche rivelato un sottotono freddo: in combinazione col magenta, si ottiene una tonalità sul prugna, abbastanza piacevole ma non calda; il colore rende al meglio su carte avariate/crema piuttosto che sul bianco.

Vi sottopongo subito i risultati: a voi giudicarli!
Per questa prova ho utilizzato uno di quei blocchi brandizzati che alcune ditte regalano: mi sembra una carta di media qualità, abbastanza compatta ma non patinata. Generalmente mi dà una resa accettabile con gli altri inchiostri, un comportamento intermedio fra le cartacce da fotocopia e i blocchi da stilografica.
Il nero 100% mi sembra un buon inchiostro, senza rilevanti problemi di spiumaggio e con una tonalità ben scura e apparentemente neutra (la nota fredda non è avvertibile, almeno non da me, nell'uso puro).
In un rapporto di diluizione di circa 2:5 l'inchiostro si mantiene molto scuro, però si capisce che non è nero e presenta qualche sfumatura. Credo che questo sia il risultato migliore.
Aumentando la percentuale di magenta, la nota di colore diventa più evidente e aumenta un poco anche lo shading, però l'inchiostro comincia a schiarirsi sensibilmente.
Ho accluso un confronto con il Diamine 150th regency blue, quindi un tradizionale inchiostro a base di colorante, per nulla indelebile, in una tonalità blu-black molto scura e molto satura, capace di un discreto shading. Non serve sottolineare che, quanto a resa generale, siamo tre scalini sopra...
Su carta Rhodia si notano maggiormente le caratteristiche cromatiche e lo shading. Ma usare questa carta in ufficio sarebbe costosetto e probabilmente poco compatibile con la stampa laser...
Ed ora alla prova sulla peggiore carta da spiumo che abbia incontrato negli ultimi mesi: una risma per fotocopie Sigma universal multifunctional da 80g/mq.
La performance del nero puro mi sembra tutto sommato poco criticabile, sebbene non lo si possa definire un inchiostro veramente universale.
Curiosamente, la prestazione peggiora con l'aggiunta del magenta: più ce n'é, più spiuma. Questo vale, in misura minore, anche su altri tipi di carta, tranne che con la Rhodia.
Il confronto col Diamine sembra più lusinghiero di quel che è: il Regency Blue è un inchiostro molto fluido e bagnatissimo, una vera macchina da spiumaggio, specialmente su una penna dal flusso abbondante come la Konrad.

La mia esperienza è piuttosto articolata anche per quanto riguarda la sicurezza di questa miscela.
Volendo riassumere: direi che non ci sono grossi problemi, a patto di utilizzarlo su una penna dall'alimentatore abbastanza generoso e senza parti trasparenti o in materiali delicati.
Nel calamaio Pineider in cui ho conservato l'inchiostro mescolato, ho notato dopo qualche tempo la formazione di piccoli grumi: non sembrano sabbietta, bensì minuscoli ammassi mollicci e irregolari... suppongo sia il "clogging" paventato da R&K. Suppongo pure che sia un materiale idoneo a intasare l'alimentatore; però all'atto pratico si lasciano rimuovere abbastanza facilmente, anche con sola acqua.
Ho notato qualche piccola concrezione nella Konrad e sulla bocca del calamaio Pineider presso la guarnizione in gomma, rimossa abbastanza facilmente con un cotton fioc imbevuto di alcol.
Sia il calamaio che la siringa utilizzata per i travasi si sono macchiati vistosamente di rosso, ma non di nero. La rimozione è stata abbastanza semplice dal calamaio (risciacquo con acqua e un po' di alcol) ma impossibile dalla siringa.

Ho tenuto il prodotto della mia alchimia nella Konrad per circa 2 mesi e mezzo, senza alcun lavaggio e con un uso discontinuo: talvolta un paio di pagine al giorno, talaltra solo due parole ogni tanto, compresa una settimana di riposo in verticale a pennino verso l'alto e qualche volta 10 minuti aperta sulla scrivania. Non ho mai sperimentato problemi di rilievo: al massimo qualche leggerissima difficoltà nella ripartenza (al massimo un paio di ghirigori per farla ripartire).
Il flusso è sempre stato generoso e sostanzialmente costante; ho spinto l'alimentatore nella posizione più arretrata possibile in modo da ottenere un flusso più magro, perché diversamente il tratto si allargava e i problemi di spiumaggio peggioravano.
La pulizia della penna e dell'alimentatore non è stata difficoltosa.

Ho provato anche con una Stipula Adagio dotata di pennino t-flex: qui il flusso è risultato più scarso e tendente a diminuire nel tempo, inoltre ho avuto maggiori problemi di ripartenza, anche in questo caso progressivi (se avete letto la mia recensione di questa penna, saprete che ho avuto questo problema anche con altri inchiostri su questa penna, ma con la miscela alchemica si fanno più evidenti).
In ogni caso la pulizia non è stata difficile e ha riportato la penna alle condizioni iniziali.

Mi sembrerebbe che l'uso normale su base quotidiana o quasi sia sostanzialmente sicuro, per lo meno su una penna dotata di un alimentatore non troppo schizzinoso, senza parti trasparenti e che si possa pulire con acqua e sapone o magari all'occorrenza con un po' di alcol. La Konrad mi sembra una scelta ideale, anche per la possibilità di intervenire sulla regolazione del flusso.
Però la formazione di grumi e gli iniziali sintomi di intasamento riscontrati sulla Adagio consigliano di evitare penne preziose, o con alimentatori problematici; e ovviamente di non lasciare mai seccare l'inchiostro all'interno della penna - cosa che mi sono ben guardato dal sperimentare.

Mannaggia, va a finire che prima o poi mi metto a giocare con il vede e il nero!!! Grazie dei test, molto interessanti!!

Grazie a te che hai lanciato l'idea...
Qualcosa di interessante ce lo caveresti di sicuro, però dalle prove fatte finora mi sembra che ci siano alcuni limiti intrinseci: questi indelebili a pigmenti hanno una certa tendenza allo spiumaggio, i colori non sono molto saturi e la resa è piuttosto piatta.

Sto cominciando a sperimentare un blue-black Koh-I-Noor, ma prima di sottoporvi i risultati voglio testarlo per bene!
Ovviamente ci sono meno possibilità dal punto di vista cromatico, ma sembra che vada un po' meglio con la saturazione e forse anche con lo shading; in compenso sono preoccupato per lo spiumaggio. Un elemento interessante è sicuramente il prezzo!
...stay tuned...

rizzi83 ha scritto: ↑giovedì 9 settembre 2021, 9:48
...stay tuned...

E' un argomento interessante e soprattutto trattato in modo molto interessante e strutturato.

Se l'alchimista fosse disponibile, non mi spiacerebbe leggere cosa succede a diluire in parte un bulletproof con un inchiostro "normale" con molto shading.

Voglio dire, il sospetto di cosa succeda, io ce l'avrei. E' la trattazione scientifica e strutturata del risultato che mi affascinerebbe leggere.

Grazie della fiducia… però cominciamo col dire che l’alchimista in questione è molto fai-da-te e pure poco esperto in fatto di inchiostri: quindi “scientifico” mi pare proprio un parolone!

La R&K, come sopra riportato, dice che i Dokumentus non possono essere mescolati con altri inchiostri… e io gli credo sulla parola, visto che già mescolati fra loro qualche rogna la danno, conformemente al loro avvertimento.
Vero anche che provare non costa nulla: si accettano suggerimenti (o magari una boccetta da finire…) di inchiostri notoriamente sfumeggianti, antispiumo e non troppo liquidi!


...ed eccoci alla nuova puntata: blue-black Koh-I-Noor.
L'esperimento mi è sembrato subito interessante per la possibilità di creare un blu-nero indelebile a buon mercato. Gli inchiostri K-I-N document ink si possono acquistare facilmente dall'Amazzonia ad un costo piuttosto contenuto, tra 5,90 e 6,60 euro rispettivamente per il nero e per il blu. Però bisogna subito evidenziare due circostanze:
- le confezioni sono da 50g (in plastica) e risultano visibilmente più piccole di quelle da 50ml (in vetro) di R&K: pur considerando il confezionamento più leggero, suppongo che l'inchiostro abbia densità sensibilmente superiore a 1 e quindi le quantità non siano paragonabili... in ogni caso il prezzo inferiore a 0,13 €/g li rende sicuramente più economici degli indelebili tedeschi e di fatto paragonabili con inchiostri generici popolari come i Diamine a base di colorante nelle bottiglie da 80ml;
- solo il nero riporta sulla confezione la certificazione ISO 12757-2 per l'uso documentale, mentre la bottiglia blu non riporta alcuna indicazione... però di fatto il comportamento a me è parso identico e non mi aspetterei differenze significative sulla resistenza dell'inchiostro: può anche darsi che il produttore abbia certificato soltanto il nero per motivi meramente economici.

Nelle mie prove ho notato subito che il nero è... molto meno nero dell'omologo R&K. Anche se usato puro nella stilografica sembra effettivamente un nero abbastanza pieno e neutro, in realtà ha un'evidente dominante blu/verde, che si nota già osservando il liquido nel vasetto. Ma soprattutto, aggiungendolo al blu, lo scurisce molto meno.
Il blu, d'altra parte, è piuttosto chiaro e tendente al turchese, ricorda un po' il 4001 Royal Blue con una punta di verde. E' comunque abbastanza saturo e coprente, direi più del R&K dokumentus magenta.
Quindi le mie miscele sono state tendenzialmente ricche di nero, perché è abbastanza facile ottenere un colore piuttosto scuro ma ancora visibilmente blu.

Bando alle ciance e passiamo alle prove..! Non ho utilizzato la stessa carta usata per testare i miscugli R&K, bensì una risma da fotocopie di buona qualità: è una carta che si presenta compatta e abbastanza liscia, sebbene non patinata, e su cui i comuni inchiostri per stilografica mi danno generalmente una buona resa e pochi problemi di spiumaggio. La scelta è motivata dal fatto che questo inchiostro rende bene anche su una superficie molto bianca, mentre il miscuglio R&K veniva valorizzato dal bianco caldo del blocco che avevo usato.
Come vedete, il blu mi pare un inchiostro più che piacevole anche se usato puro, saturo e con un visibile shading. Il nero al 100% appare piuttosto pieno, anche se non nerissimo come l'equivalente R&K.
Mescolando in parti uguali si ottiene un blue-black molto scuro e non molto saturo. Il risultato migliore, a mio parere, si ottiene con una miscela composta di due parti di blu e una di nero: il colore è un blu/verde petrolio piuttosto scuro, in cui la nota di colore e lo shading sono abbastanza evidenti, ma che mantiene un aspetto serioso.
In generale la resa su questa carta non mi sembra porre problemi di sorta.

Veniamo ora alla prova di spiumaggio, sulla stessa orrenda carta Sigma utilizzata per i Dokumentus... Su questa carta molto porosa e assorbente, ovviamente la resa peggiora e si appiattisce ed emergono i problemi di spiumaggio, trattandosi di un inchiostro piuttosto acquoso. Curiosamente, sia il nero che il blu puri sembrano comportarsi peggio dei miscugli e la prestazione migliore sembrerebbe quella del 2:1.
Rispetto al R&K, mi pare che la resa sia un po' più piatta ma lo spiumaggio leggermente più contenuto. Di fatto, ho trovato questo inchiostro ben usabile su quasi tutte le carte anche con penne dal flusso non magro (come la mia vecchia Parker 45) mentre il miscuglio R&K dava il meglio su penne un po' meno bagnate (la Adagio, su cui però dava problemi).

Ed ora la prova su blocco Rhodia Blank... ...che mi sembra confermare quanto sopra; in particolare, la formulazione 2:1 conferma discrete possibilità di shading, direi in linea con quelle di un classico Pelikan 4001 blue-black, anche se risulta più scuro, meno saturo e tendente al verde-turchese rispetto a quest'ultimo.
In ogni caso, mi pare un bel blu serio.

Per quanto riguarda la sicurezza della miscela, ho meno dubbi rispetto ai R&K.
Nel calamaio si notano anche qui piccoli agglomerati di pigmenti, che producono pure qualche incrostazione; però appaiono diversi rispetto a quelli dei Dokumentus: sembrano mollicci, gelatinosi e di fatto si sciolgono facilmente.
Ho tenuto la miscela nella Konrad e anche nella Parker 45 per un paio di mesi, lasciandole anche un'intera settimana a riposo in verticale, senza incontrare mai il minimo problema di ripartenza: alla terza lettera il flusso era sempre regolare. Anche la pulizia è risultata agevole e veloce. La miscela non ha dato problemi nemmeno con l'alimentatore della Stipula Adagio, che invece con i tedeschi si era dimostrato un po' schizzinoso...
Per contro la tendenza a macchiare la plastica mi pare un po' peggiore: quindi eviterei l'uso in penne trasparenti e comunque di pregio.
A parte ciò, mi sembra un inchiostro da poter usare in tranquillità.

Ultima nota: ho tenuto la stessa carica di blue/black 1:2 nella Parker 45, utilizzandola molto poco, e ho notato che l'inchiostro è andato scurendosi nel tempo. Non so se sia una questione di evaporazione o di ossidazione o che altro; però suppongo la prima perché lo stesso non è accaduto a pochi ml di inchiostro rimasti per un mese nel calamaio da viaggio Visconti. In ogni caso la maggior densità del colore non ha dato problemi.

mi piacciono questi esperimenti, ottima descrizione.

Riesumo questa discussione per un po' di aggiornamenti a distanza.
Sto usando da diversi mesi quasi quotidianamente il blue-black K-I-N composto da 1 parte di nero e 2 di blu...

Cominciamo con la resistenza.
Non ho fatto prove scientifiche, ma vi posso dire che non sono stato capace nemmeno di sbiadire l'inchiostro su carta né con alcool, né con candeggina, né con acqua ossigenata. Ho scritto alcune parole su un foglio di carta bella pesante e l'ho messo in lavatrice col bucato: lo scritto è uscito come nuovo. Una macchia d'inchiostro su uno straccio si è fatta almeno una decina di lavaggi e una mezza giornata di ammollo in candeggina senza cambiare di una virgola.

Non soddisfatto, ho preso un foglio stampato con una laser indelebile certificata e toner specifico su carta a lunga conservazione da 110g/mq (che dovrebbe essere quanto di più simile ai vecchi nastri indelebili per le macchine da scrivere) e ci ho aggiunto qualche riga scritta con la penna a sfera, qualcuna con un roller Pilot V5, qualcun'altra con una matita B, e infine un paio con il Noodler's El Lawrence e un paio col miscuglio blu-nero K-I-N.
Poi ho attaccato il foglio con lo scotch sul davanzale esterno della mia finestra, dov'è rimasto per sei mesi prendendo sole, pioggia, vento, neve, chiaro di luna e quant'altro. I risultati sono stati, per me, impressionanti.
Tralasciamo il fatto che il foglio si sia tutto sbrindellato e lo scotch abbia richiesto due sostituzioni. La penna a sfera e la stampa laser "indelebile certificata" sono completamente scomparsi. Sono rimaste tracce di matita e qualcosina in più del roller, comunque sbiadito e difficilmente leggibile.
I due indelebili per stilografica, invece, sono entrambi highlander: nemmeno una piccola sbavatura. Entrambi perfettamente leggibili, ancora del loro colore (un poco desaturati). Insomma in condizioni di conservazione decisamente migliori rispetto al supporto.
Ripeto, non è una prova scientifica: ma il prossimo che mi viene a dire che devo usare la biro per firmare un documento perché la stilografica non è sicura, gli rido in faccia!

Il blue-black 2:1 Koh-I-Noor ha trovato stabile dimora in una Visconti Van Gogh, a cui si addice pure per colore e a cui non ha causato il benché minimo problema. E' da marzo che non la lavo: riparte sempre al primo colpo, anche dopo un'intera settimana di inutilizzo. Nemmeno il converter si è macchiato... invece l'inchiostro tende ad appiccicarsi al pennino, che sembra sempre un po' incrostato, ma senza dare alcun problema pratico. La resa varia a seconda della carta, ma problemi di spiumaggio e trapasso ci sono solo su quelle di qualità veramente scarsa.
L'unico "problema" che ho riscontrato è un netto aumento del flusso nell'ultimo quinto della carica: ovviamente dipende dall'aria nel converter, ma il fenomeno mi pare più evidente che con altri inchiostri. Insomma, bisogna ricordarsi di ricaricare senza aspettare che finisca. Per il resto, come facilità d'uso l'unica differenza con un Pelikan 4001 sta nel fatto che, se ti macchi la camicia, puoi buttarla.
Insomma, per chi fosse (come me) alla ricerca di un blu-nero di buona resa, non problematico, indelebile per davvero (e pure certificato... al 33,3%), io mi sento di consigliare questo minestrone alchemico come la (mia personale!) soluzione definitiva!

Grazie sia per le nuove informazioni sia per avermi fatto riscoprire le precedenti.

Il nero indelebile di Montblanc credo abbia il certificato ISO

Grazie! devo (devo!) provare il miscuglio. Ho tutto in casa.

balthazar ha scritto: ↑lunedì 6 febbraio 2023, 19:21 Grazie! devo (devo!) provare il miscuglio. Ho tutto in casa.

Confermo
https://www.montblanc.com/it-it/cartucc ... 01454.html

Giuseppegoldnib ha scritto: ↑lunedì 6 febbraio 2023, 20:26

balthazar ha scritto: ↑lunedì 6 febbraio 2023, 19:21 Grazie! devo (devo!) provare il miscuglio. Ho tutto in casa.

Confermo
https://www.montblanc.com/it-it/cartucc ... 01454.html

Come "miscuglio" intendevo la miscela Koh-I-Noor nero+blu indelebili a Montblanc ho già dato

Il Montblanc era stata, ovviamente, la prima opzione.
In rete avevo trovato pareri contrastanti: alcuni entusiastici, altri lo ritenevano un inchiostro problematico.
Mi sono avvicinato ai Rohrer per la buona fama della casa, che tutti dicono produrre inchiostri esenti da controindicazioni e anche perché i Dokumentus sono gli unici indelebili certificato dichiaratamente mescolabili.
Ma alla fine, per quel che costano i K-I-N, mi pare difficile fare di meglio!