FountainPen.it Forum

Due argomenti di discussione, che mi sono capitati davanti agli occhi oggi pretendono un chiarimento. La celluloide, primo materiale plastico artificiale inventato nel 1855 è stato soppiantato da decenni, molti decenni, da altri materiali con caratteristiche superiori. L'unico uso recente della celluloide è nella produzione di palline da ping-pong e fogli sottili per strumenti musicali o plettri.

Le discussioni cui faccio riferimento sono le seguenti:
- Lindauer: https://forum.fountainpen.it/viewtopic.php?f=8&t=21646
- uso celluloide: https://forum.fountainpen.it/viewtopic.php?f=16&t=21658

Oggi per ottenere gli effetti, che in passato si ottenevano con la celluloide si adoperano altri materiali molto più stabili quali, ad esempio: acetato di cellulosa, TPU, PVC.

Qui alcuni riferimenti a supporto della mia tesi:

1) Wikipedia ( https://en.wikipedia.org/wiki/Celluloid ... 20reaction. )
The main use was in movie and photography film industries, which used only celluloid film stock prior to the adoption of acetate safety film in the 1950s. Celluloid is highly flammable, difficult and expensive to produce and no longer widely used; its most common uses today are in table tennis balls, musical instruments, and guitar picks.

2) Encyclopaedia Britannica ( https://www.britannica.com/technology/celluloid )
Despite its flammability and tendency to discolour and crack with age, celluloid was virtually unchallenged as the medium for motion pictures until the 1930s, when it began to be replaced by cellulose-acetate safety film.
Other disadvantages of celluloid were its tendency to soften under heat and its unsuitability for new, efficient fabrication processes such as injection molding. In the 1920s and 1930s celluloid began to be replaced in most of its applications by more versatile materials such as cellulose acetate, Bakelite, and the new vinyl polymers. By the end of the 20th century, its only unique application of note was in table-tennis balls. Early celluloid objects have become collector’s items and museum artifacts, valued as specimens of an artificial plastic based on naturally occurring raw materials.

3) Plastics Hystorical Society ( http://plastiquarian.com/?page_id=14221 )
It is used now only to make table tennis balls, the properties of which have not yet been successfully imitated by any other material. Celluloid has long lost its economic importance but the word itself has not died because of the influence its ideas has had on 20th century technology.

Recentemente parrebbe che persino nei tornei ufficiali di tennistavolo le palline in celluloide siano state sostituite: https://tennis-tavolo.com/threads/palli ... ide.43640/

Insomma: il materiale composto di nitrocellulosa e canfora è morto e sepolto da tempo immemorabile. Esistono altri materiali, con caratteristiche di stabilità ben superiori ed altrettanto pregiati quanto ad effetti ottici, altrettanto costosi quanto a metodi di produzione. Le penne prodotte negli ultimi quaranta anni fortunatamente sono fatti di questi nuovi materiali. Tutte. Nessuna esclusa. La "zelluloid" della Lindauer è altro.
Vogliamo chiamare anche questi materiali "celluloide" o più propriamente riferirci ad un effetto celluloide o ad un effetto marmorizzato?

Per chi fosse interessato, una breve storia delle materie plastiche tratta dallo Scientific American: https://www.scientificamerican.com/arti ... -conquest/

Grazie Michele. Aggiungerò, col tuo permesso, questo intervento alla pagina wiki sulla celluloide

Ottorino ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 11:38 ... col tuo permesso ...

Onoratissimo!

Una domanda: le Omas arco marrone e verde degli anni '92 e '98 in che materiale sono, esattamente?

Resina di cotone ? Azzardo cellulosa acetato, ma senza fonti.
Cotone = 99 % cellulosa (a memoria: comunque altissima percentuale)
Resina = modifica del polimero della celluloide

Grazie Michele, non metto in dubbio quello che persone molto più autorevoli scrivono sulla celluloide, e trovo la cosa estremamente illuminante. Tuttavia quel che non ho capito è:
1. Quando ci vendono una penna in celluloide Arco Marrone o le bellissime celluloidi moderne di Montegrappa ci stanno gabbando ? Quanto è corretto definire celluloide questo materiale ?
2. Che differenza pratica c'è tra una penna in vera celluloide ed una in resina dal punto di vista pratico ? resistenza ? durata ? elasticità ?
3. Oltre al marketing, esiste una ragione reale per cui la celluloide moderna (o quantomeno quel materiale moderno venduto come celluloide) debba costare più della resina ?
4. Da quanto letto ho capito che la vera celluloide è stata dismessa in moltissimi settori perché difficile da lavorare, fragile, infiammabile, ma io ancora non ho trovato un materiale altrettanto bello come la celluloide di una Doric Kashmire o un Arco Marrone o Green, credi che sia possibile creare qualcosa di molto simile con la resina ? Finora non ho mai visto nulla di assimilabile, quantomeno dal punto di visto estetico.
5. Non so se sono l'unico, ma trovo una differenza tattile tra la celluloide, sia quella vera vecchia che la pseudo moderna, e la resina: trovo più piacevole la sensazione data dalla prima. E' una fisima o altri trovano la stessa differenza ?
6. Il fatto che moltissime penne in celluloide siano arrivate ai giorni nostri indicherebbe che questo materiale non sia poi così pessimo, sarà dovuto alla lavorazione o al fatto che le penne sono utensili mediamente tenuti con una certa cura e poco usati ? Insomma ho delle 88 che sembrano aver fatto le crociate e ancora sono riparabili e senza rotture, al massimo presentano qualche graffio o ammaccatura al cappuccio.
Insomma ancora sono un po' scettico sul fatto che la vecchia celluloide sia tanto un pessimo materiale, sarei felice se riuscissi a darci(mi?) qualche chiarimento in più, e a diradare le nubi dell'ignoranza in merito alle proprietà di questi materiali plastici.

So che la vera celluloide necessita di molti mesi se non anni di stagionatura per essere lavorata senza presentare poi problemi di ritiro e altro. E' vero, la sensazione al tatto della celluloide (?) della Leonardo è diversa rispetto a quella della pur valida "auroloide" dell' Aurora. Al tatto è più vellutata dà la sensazione del morbido. E poi c'è anche la questione dell'odore, inconfondibile, è meno marcato sulle penne d'annata.

mandi

zoniale ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 11:21 Insomma: il materiale composto di nitrocellulosa e canfora è morto e sepolto da tempo immemorabile. Esistono altri materiali...(omissis)

Ti deve essere sfuggito questo post che ho inviato qualche mese fa.

Per Francesco. Giudicare la bontà del materiale dai superstiti è un modo non corretto dal punto di vista "statistico".

Ti riporto un esempio di quando in gioventù aggiustavo stampanti.

Dal mio punto di vista la marca che aggiustavo era una tragedia, ma perché vedevo solo quelle coi problemi e non quelle funzionanti.

Così con le penne. Quelle coi problemi non compaiono nell'esperienza odierna perche sono sparite col tempo.

Comunque anche a me pare che la celluloide vecchia abbia qualcosa di diverso e migliore degli equivalenti odierni, sia come tatto che come riflessi.

Ma c'è da considerare un effetto di trascinamento " vintage" a cui non penso di essere immune.

Provo - per quanto mi sia possibile - a risponderti. Non sono un esperto di materie plastiche. Sono il figlio di uno che lavorava alla SIC (società italiana celluloide poi Mazzucchelli) alla dalla fine degli anni '40 all'inizio degli anni '80 e che per motivi anagrafici ricorda solo l'ultimo decennio di tale percorso.

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 1. Quando ci vendono una penna in celluloide Arco Marrone o le bellissime celluloidi moderne di Montegrappa ci stanno gabbando ? Quanto è corretto definire celluloide questo materiale ?

Forse anche no. Diciamo che è una definizione tecnicamente inesatta per materiali migliori dal punto di vista dell'utilizzatore. Lavorare l'acetato di cellulosa in modo da dargli tutti quegli effetti richiede molta manualità e capacità artigianali pari a quelle necessarie con la celluloide propriamente detta. Quindi hai un materiale migliore e di costo comparabile alla celluloide. Non c'è una frode, non è ottone venduto per oro.

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 2. Che differenza pratica c'è tra una penna in vera celluloide ed una in resina dal punto di vista pratico ? resistenza ? durata ? elasticità ?

Stabilità, principalmente. I nuovi sostituti non "cristallizzano". E poi risulta meno infiammabile.

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 3. Oltre al marketing, esiste una ragione reale per cui la celluloide moderna (o quantomeno quel materiale moderno venduto come celluloide) debba costare più della resina ?

Si. Come detto, per ottenere quegli effetti occorre avere occhio e mano da artigiano. E' davvero come produrre una pasta sfoglia, con pieghe, calandrature, inclusioni ecc. ecc.
Poi una volta che hai ottenuto il grezzo, nei nostri casi credo siano lastre che poi vengono tagliate in barre, le devi lavorare per asportazione di materiale (tornio) e infine lucidarla.
Con un termoplastico, al contrario, hai il costo dello stampo, ma poi inietti la plastica fusa, la raffreddi la tiri fuori e il pezzo è finito.

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 4. Da quanto letto ho capito che la vera celluloide è stata dismessa in moltissimi settori perché difficile da lavorare, fragile, infiammabile, ma io ancora non ho trovato un materiale altrettanto bello come la celluloide di una Doric Kashmire o un Arco Marrone o Green, credi che sia possibile creare qualcosa di molto simile con la resina ? Finora non ho mai visto nulla di assimilabile, quantomeno dal punto di visto estetico.

Non sono sicuro di sapere rispondere a questa domanda. Ma se tutti sbavate davanti alle OMAS Arco delle ultime produzioni, suppongo che con l'acetato ci si arrivi. Qualcosa di interessante, ma diverso si ottiene oggi con altre resine (epossidiche?), come nel caso delle penne Edison.
Se per resina invece intendi le termoplastiche la vedo difficile (ha in mente una Parker 51).

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 5. Non so se sono l'unico, ma trovo una differenza tattile tra la celluloide, sia quella vera vecchia che la pseudo moderna, e la resina: trovo più piacevole la sensazione data dalla prima. E' una fisima o altri trovano la stessa differenza ?

Boh.

francoiacc ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 14:15 6. Il fatto che moltissime penne in celluloide siano arrivate ai giorni nostri indicherebbe che questo materiale non sia poi così pessimo, sarà dovuto alla lavorazione o al fatto che le penne sono utensili mediamente tenuti con una certa cura e poco usati ? Insomma ho delle 88 che sembrano aver fatto le crociate e ancora sono riparabili e senza rotture, al massimo presentano qualche graffio o ammaccatura al cappuccio.
Insomma ancora sono un po' scettico sul fatto che la vecchia celluloide sia tanto un pessimo materiale, sarei felice se riuscissi a darci(mi?) qualche chiarimento in più, e a diradare le nubi dell'ignoranza in merito alle proprietà di questi materiali plastici.

Hai in mente le Waterman 100 year pen, di cui nessuna arriverà ai magici 100 anni senza la culatta rimpiazzata? Ecco, quella era certamente celluloide. Per contro ho alcune Conway Stewart che non denunciano alcun problema. Insomma non è tutto o bianco o nero.
Mentre nutrirei qualche dubbio su quale sia il materiale delle Aurora 88 del dopoguerra. Termoplastici quali il polistirene erano disponibili, erano sicuramente economici per le grandi produzioni e adatti a particolari neri in tinta unita.

Grazie mille di nuovo Michele, da quanto leggo credo di poter giungere a due conclusioni:
1. Non mi sento troppo gabbato quando mi defraudano cifre blu per una penna in acetato di cellulosa
2. Quando l'industria produrrà un materiale paragonabile ad una bella celluloide vintage (e ce ne sono tante da prendere ad esempio rimaste ineguagliate in bellezza, oltre alle ben note celluloidi Arco) sarò ben felice di smettere di cercare penne in celluloidi vintage che sono passate anche attraverso la selezione naturale effettuata dal tempo che gli è passato sopra.

Polistirene nelle 88 lo escluderei per due motivi
1) sanno di canfora
2) il polistirene nelle penne è "vetroso" (tappi neri pelikan) e non "pastoso" come le 88. Non mi vengono termini migliori, ma spero di aver reso l'idea

Poi una volta che hai ottenuto il grezzo, nei nostri casi credo siano lastre

Ho avuto modo di osservare lastre di 3/5 cm di celluloide blu (canfora, nettamente canfora al taglio) di fabbricazione cinese.

Uno sconforto: bolle di gas ovunque. Per dire che non è bell'e cotta.

Ottorino ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 15:36 Polistirene nelle 88 lo escluderei per due motivi
1) sanno di canfora
2) il polistirene nelle penne è "vetroso" (tappi neri pelikan) e non "pastoso" come le 88. Non mi vengono termini migliori, ma spero di aver reso l'idea

Sono d'accordo, per quel che conta, anche se non è una prova scientifica, la sensazione tattile anche di temperatura (hanno conduzione diversa) mi fa dire che le vecchie 88 non sono fatte con le moderne resine termoplastiche, ma con qualcuno dei "parenti" della celluloide, probabilmente acetilcellulosa. La prova ce la darebbe la combustione, ma non ho voglia di sacrificare la mia 88k per dimostrarlo. Le 98, ad esempio, erano già sicuramente in resina e la differenza è perfettamente percepibile.

codibugnolo ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 15:53

Ottorino ha scritto: ↑mercoledì 1 luglio 2020, 15:36 Polistirene nelle 88 lo escluderei per due motivi
1) sanno di canfora
2) il polistirene nelle penne è "vetroso" (tappi neri pelikan) e non "pastoso" come le 88. Non mi vengono termini migliori, ma spero di aver reso l'idea

Sono d'accordo, per quel che conta, anche se non è una prova scientifica, la sensazione tattile anche di temperatura (hanno conduzione diversa) mi fa dire che le vecchie 88 non sono fatte con le moderne resine termoplastiche, ma con qualcuno dei "parenti" della celluloide, probabilmente acetilcellulosa. La prova ce la darebbe la combustione, ma non ho voglia di sacrificare la mia 88k per dimostrarlo. Le 98, ad esempio, erano già sicuramente in resina e la differenza è perfettamente percepibile.

Le 88 K sono in celluloide con sezione e fondello in ebanite.come le 88 Nizzoli.
Le 88P le prime sono tutte in celluloide, con le ultime sono passati alle materie plastiche