... boh, variante sul tema delle penne cinesi che comunque con quello da cui origina non c'entra una beneamata

[Automedonte]

Ma perché pensare che le esigenze di uno siano le esigenze di tutti?

Di tutto l’intervento questa frase è l’unica che mi preme chiarire.
Lungi da me affermare una cosa simile, quel che stavo dicendo è una cosa diversa e cioè che le differenze ci sono anche se non tutti sono in grado di coglierle e/o apprezzarle.
Per farti un esempio in campo fotografico e musicale io sono uno che non ha grosse pretese e non spenderei mai migliaia di euro per complicati impianti fotografici o musicali perché mi soddisfano attrezzature di media qualità per l’uso che ne faccio io.

Però, avendo un cognato appassionato di queste cose, devo riconoscere che il suo impianto stereo ha un suono migliore del mio e le foto fatte da lui (che è più bravo di me ) con i suoi apparecchi sono migliori delle mie. Le differenze però sono minime ai miei occhi e per le mie orecchie non tali d giustificare la spesa, lui invece le nota molto e ritiene giusto spendere certe cifre.

Per le mie esigenze sono esagerate ma riconosco che sono superiori, non mi sognerei mai di dire che sono uguali.

Poi ognuno compra quello che lo soddisfa e mi sembra giusto.

[Abulafia]

Ma perché pensare che le esigenze di uno siano le esigenze di tutti?

Di tutto l’intervento questa frase è l’unica che mi preme chiarire.
Lungi da me affermare una cosa simile, quel che stavo dicendo è una cosa diversa e cioè che le differenze ci sono anche se non tutti sono in grado di coglierle e/o apprezzarle.
Per farti un esempio in campo fotografico e musicale io sono uno che non ha grosse pretese e non spenderei mai migliaia di euro per complicati impianti fotografici o musicali perché mi soddisfano attrezzature di media qualità per l’uso che ne faccio io.

Però, avendo un cognato appassionato di queste cose, devo riconoscere che il suo impianto stereo ha un suono migliore del mio e le foto fatte da lui (che è più bravo di me ) con i suoi apparecchi sono migliori delle mie. Le differenze però sono minime ai miei occhi e per le mie orecchie non tali d giustificare la spesa, lui invece le nota molto e ritiene giusto spendere certe cifre.

Per le mie esigenze sono esagerate ma riconosco che sono superiori, non mi sognerei mai di dire che sono uguali.

Poi ognuno compra quello che lo soddisfa e mi sembra giusto.

È divertente perché pure io ho avuto il mio periodo audiofilo e ho sono ancora (e probabilmente sarò sempre) nel mio periodo
fotografico.

Il divertimento sta che in audiofilia mi sono fermato dopo qualche anno e spendendo meno di quel che qualcuno spende per un solo componente dell'impianto, ma posso in tutta oggettività constatare che è sicuramente la branca in cui "le differenze" le inventa (quasi) tutte il cervello, senza passare dalle orecchie.
Anche perché 3/4 degli appassionati hanno un'età del tutto incompatibile con le capacità uditive (che crollano già a partire dall'adolescenza...).
Io stesso, che ho iniziato a 20 anni, non sento più alcune delle differenze che 20 anni fa mi sembravano palesi pure col mio impiantino ridicolo. Quando invece incontro qualcuno che nota "finezze" che neanche il migliore degli strumenti saprebbe rilevare e poi non s'accorge che non sente più del tutto qualsiasi frequenza sopra i 13khz, mi viene da ridere
Il doppio cieco, nel campo, è spietato... infatti non lo fa quasi nessuno. Poi sì, un paio di Klipschorn arredano meglio di un impiantino cinese USB... così come una penna da 2000€ è più bella di una Hongdian.

In quanto a fotografia ho pure ben capito da anni che è meglio scegliere ciò che serve rispetto a ciò che è meglio. E che dieci minuti di impegno sullo sviluppo del raw valgono svariate migliaia di euro in campo attrezzistico...
Se non altro in fotografia è ancora soggettivo, ma evidente, che una foto sia più gradevole di un'altra fatta con altra attrezzatura: "sfumature" visibili ma per nulla oggettive, c'è chi preferisce l'una e chi l'altra.

Probabilmente, tra tutti i campi nominati in questa conversazione, le penne sono veramente quello in cui è più facile avere sensazioni oggettive, visto che il tatto è uno di quei sensi in cui perdiamo meno sensibilità. Al contrario di vista, udito e gusto.

[Simy]

Il divertimento sta che in audiofilia mi sono fermato dopo qualche anno e spendendo meno di quel che qualcuno spende per un solo componente dell'impianto, ma posso in tutta oggettività constatare che è sicuramente la branca in cui "le differenze" le inventa (quasi) tutte il cervello, senza passare dalle orecchie.

Soprattutto quando si dice che è di qualità "superiore" una registrazione analogica su una digitale. L'analogica è più organica, ha più difetti, in quanto tale ci è più famigliare, visto che noi sentiamo in analogico. Il digitale è il più fedele ma viene percepito come peggiore perché è fin troppo pulito e questo va a cadere in una sorta di "uncanny valley" sonora. Poi, ci si mettono pure i produttori a riempire le versioni finali di compressioni e si perde dimensione e dinamismo che rende tutto ancora più percepibile come "artificiale".

In quanto a fotografia ho pure ben capito da anni che è meglio scegliere ciò che serve rispetto a ciò che è meglio. E che dieci minuti di impegno sullo sviluppo del raw valgono svariate migliaia di euro in campo attrezzistico...

Lightroom e una buona fotocamera APS-C, non necessariamente di alta fascia, sono già eccellenti strumenti. E ci sono, ormai, delle ottime mirrorless. Il fascino del "click" dello specchio è innegabile ma le reflex sono pesanti e ingombranti, anche le più piccole.

Probabilmente, tra tutti i campi nominati in questa conversazione, le penne sono veramente quello in cui è più facile avere sensazioni oggettive, visto che il tatto è uno di quei sensi in cui perdiamo meno sensibilità. Al contrario di vista, udito e gusto.

E' ugualmente percezione.
Ognuno è "cablato" in modo diverso. Nel senso che i rami nervosi sono - a grandi linee - uguali per tutti, soprattutto nei tronchi principali, ma la distribuzione periferica cambia da individuo a individuo. Come per le papille gustative: c'è chi nasce con più, chi con meno. Non c'è vera oggettività nemmeno nello scrivere.

[ASTROLUX]

@Simy
Non bisognerebbe confondere il lusso, che serve ad appagare il nostro desiderio di "distinzione"tramite oggetti esclusivi, con l'utilità degli stessi.
Oggetti spesso economici assolvono alla loro funzione in maniera più che egregia.
Le "sensazioni" di cui parli, sono un mezzo inconscio di autoassoluzione, a fronte all'esborso fatto: "L'ho pagato tanto...ma vale tutti i soldi che ho speso.". Non è oggettivamente vero, ma consola.

[Simy]

@Simy
Non bisognerebbe confondere il lusso, che serve ad appagare il nostro desiderio di "distinzione"tramite oggetti esclusivi, con l'utilità degli stessi.
Oggetti spesso economici assolvono alla loro funzione in maniera più che egregia.
Le "sensazioni" di cui parli, sono un mezzo inconscio di autoassoluzione, a fronte all'esborso fatto: "L'ho pagato tanto...ma vale tutti i soldi che ho speso.". Non è oggettivamente vero, ma consola.

Concordo completamente

[sansenri]

Ma perché pensare che le esigenze di uno siano le esigenze di tutti?

Di tutto l’intervento questa frase è l’unica che mi preme chiarire.
Lungi da me affermare una cosa simile, quel che stavo dicendo è una cosa diversa e cioè che le differenze ci sono anche se non tutti sono in grado di coglierle e/o apprezzarle.
Per farti un esempio in campo fotografico e musicale io sono uno che non ha grosse pretese e non spenderei mai migliaia di euro per complicati impianti fotografici o musicali perché mi soddisfano attrezzature di media qualità per l’uso che ne faccio io.

Però, avendo un cognato appassionato di queste cose, devo riconoscere che il suo impianto stereo ha un suono migliore del mio e le foto fatte da lui (che è più bravo di me ) con i suoi apparecchi sono migliori delle mie. Le differenze però sono minime ai miei occhi e per le mie orecchie non tali d giustificare la spesa, lui invece le nota molto e ritiene giusto spendere certe cifre.

Per le mie esigenze sono esagerate ma riconosco che sono superiori, non mi sognerei mai di dire che sono uguali.

Poi ognuno compra quello che lo soddisfa e mi sembra giusto.

concordo pienamente, mi sembra anche che tu abbia ben spiegato che "attrezzature" di più elevata qualità e di più elevato costo, per un appassionato molto spesso non hanno niente a che fare con la ostentazione del lusso.
Si tratta come tu dici di saper cogliere le differenze e stabilire, secondo propri criteri che nessuno può contestare, che quelle differenze per te sono fondamentali (per altri no, anzi inutili).
Gli esempi sono classici, l'audio, la fotografia.
Quando la fotografia è diventata digitale per molti anni non ho più ritrovato la qualità che avevo con il mio corredo fotografico analogico (Nikon), e ho parzialmente perso interesse nella fotografia.
Quando l'audio è diventato digitale, fortunatamente le attrezzature audio analogiche hanno continuato a funzionare per molti anni.
Oggi, da non molti anni, l'audio digitale ha in molti casi raggiunto la qualità dell'analogico, a prezzi abbordabili (un buon dac abbinato a un pc con file ad alta risoluzione è in grado di dare molte soddisfazioni, come sorgente musicale).

[sansenri]

Di tutto l’intervento questa frase è l’unica che mi preme chiarire.
Lungi da me affermare una cosa simile, quel che stavo dicendo è una cosa diversa e cioè che le differenze ci sono anche se non tutti sono in grado di coglierle e/o apprezzarle.
Per farti un esempio in campo fotografico e musicale io sono uno che non ha grosse pretese e non spenderei mai migliaia di euro per complicati impianti fotografici o musicali perché mi soddisfano attrezzature di media qualità per l’uso che ne faccio io.

Però, avendo un cognato appassionato di queste cose, devo riconoscere che il suo impianto stereo ha un suono migliore del mio e le foto fatte da lui (che è più bravo di me ) con i suoi apparecchi sono migliori delle mie. Le differenze però sono minime ai miei occhi e per le mie orecchie non tali d giustificare la spesa, lui invece le nota molto e ritiene giusto spendere certe cifre.

Per le mie esigenze sono esagerate ma riconosco che sono superiori, non mi sognerei mai di dire che sono uguali.

Poi ognuno compra quello che lo soddisfa e mi sembra giusto.

È divertente perché pure io ho avuto il mio periodo audiofilo e ho sono ancora (e probabilmente sarò sempre) nel mio periodo
fotografico.

Il divertimento sta che in audiofilia mi sono fermato dopo qualche anno e spendendo meno di quel che qualcuno spende per un solo componente dell'impianto, ma posso in tutta oggettività constatare che è sicuramente la branca in cui "le differenze" le inventa (quasi) tutte il cervello, senza passare dalle orecchie.
Anche perché 3/4 degli appassionati hanno un'età del tutto incompatibile con le capacità uditive (che crollano già a partire dall'adolescenza...).
Io stesso, che ho iniziato a 20 anni, non sento più alcune delle differenze che 20 anni fa mi sembravano palesi pure col mio impiantino ridicolo. Quando invece incontro qualcuno che nota "finezze" che neanche il migliore degli strumenti saprebbe rilevare e poi non s'accorge che non sente più del tutto qualsiasi frequenza sopra i 13khz, mi viene da ridere
Il doppio cieco, nel campo, è spietato... infatti non lo fa quasi nessuno. Poi sì, un paio di Klipschorn arredano meglio di un impiantino cinese USB... così come una penna da 2000€ è più bella di una Hongdian.

In quanto a fotografia ho pure ben capito da anni che è meglio scegliere ciò che serve rispetto a ciò che è meglio. E che dieci minuti di impegno sullo sviluppo del raw valgono svariate migliaia di euro in campo attrezzistico...
Se non altro in fotografia è ancora soggettivo, ma evidente, che una foto sia più gradevole di un'altra fatta con altra attrezzatura: "sfumature" visibili ma per nulla oggettive, c'è chi preferisce l'una e chi l'altra.

Probabilmente, tra tutti i campi nominati in questa conversazione, le penne sono veramente quello in cui è più facile avere sensazioni oggettive, visto che il tatto è uno di quei sensi in cui perdiamo meno sensibilità. Al contrario di vista, udito e gusto.

alcune osservazioni condivisibili, ma alcune mica tanto.
Solo un esempio, non è soltanto la frequenza che si coglie nella musica.
Un orecchio allenato, anche di un ascoltatore ormai attempato (che non coglie più le frequenze altissime), sa cogliere alcuni difetti nella riproduzione musicale che chi non ha allenamento di ascolto non coglie per nulla. La distorsione è una, la fluttuazione è un'altra, la perdita di dettaglio è un'altra ancora.
Ascoltare musica con attrezzature di cattiva qualità "rovina" il segnale originario.
Chi non ha mai ascoltato con attrezzatura di buona/alta qualità non si accorge proprio, perché quelle differenze non le ha mai sentite, non sa che ci sono.

[Automedonte]

alcune osservazioni condivisibili, ma alcune mica tanto.
Solo un esempio, non è soltanto la frequenza che si coglie nella musica.
Un orecchio allenato, anche di un ascoltatore ormai attempato (che non coglie più le frequenze altissime), sa cogliere alcuni difetti nella riproduzione musicale che chi non ha allenamento di ascolto non coglie per nulla. La distorsione è una, la fluttuazione è un'altra, la perdita di dettaglio è un'altra ancora.
Ascoltare musica con attrezzature di cattiva qualità "rovina" il segnale originario.
Chi non ha mai ascoltato con attrezzatura di buona/alta qualità non si accorge proprio, perché quelle differenze non le ha mai sentite, non sa che ci sono.

aggiungo solo una considerazione, non basta ascoltarle una volta per cogliere la qualità, bisogna ascoltarle tante volte per poter capire

Stesso discorso vale per il vino, la fotografia, la pittura e tante altre cose, l'ideale è anche avere qualcuno esperto che te le spiega.

Alla base però si deve avere l'umiltà di voler imparare e conoscere, altrimenti resta solo l'arroganza di chi crede di sapere tutto!

Diceva un tale che quando si hanno tutte le risposte è perché non ci si è fatti abbastanza domande

[RisottoPensa]

Come le penne , usare uno strumento creato per fornire una qualità "superiore" ti permette di elevare l'esperienza di uso.

Questa esperienza migliore può essere apprezzata come superiore o meno a seconda della persona, ma generalmente si ha una percezione positiva.

Io ho delle cuffie abbastanza buone ( fascia medio bassa ) e fortunatamente so anche cercare la musica di qualità superiore su youtube, avendo quindi già assaggiato un tocco di nettare non riuscirei davvero a tornare con cuffie da quattro soldi e musica a 64 kbs tipico dei video di qualche decennio fa.

Viva la qualità. Servizi di streaming musicali come spotify hanno ancora un audio decisamente basso rispetto a concorrenti come apple music e youtube music a pagamento.

Come già detto , sono le piccole differenze a creare un grande cambiamento: dall'eliminazione dei rumori di sottofondo , alla possibilità di sentire gli strumenti di accompagno e i bassi , cambiano totalmente la canzone.

[ASTROLUX]

Come le penne , usare uno strumento creato per fornire una qualità "superiore" ti permette di elevare l'esperienza di uso.

Questa esperienza migliore può essere apprezzata come superiore o meno a seconda della persona, ma generalmente si ha una percezione positiva.

Io ho delle cuffie abbastanza buone ( fascia medio bassa ) e fortunatamente so anche cercare la musica di qualità superiore su youtube, avendo quindi già assaggiato un tocco di nettare non riuscirei davvero a tornare con cuffie da quattro soldi e musica a 64 kbs tipico dei video di qualche decennio fa.

Viva la qualità. Servizi di streaming musicali come spotify hanno ancora un audio decisamente basso rispetto a concorrenti come apple music e youtube music a pagamento.

Come già detto , sono le piccole differenze a creare un grande cambiamento: dall'eliminazione dei rumori di sottofondo , alla possibilità di sentire gli strumenti di accompagno e i bassi , cambiano totalmente la canzone.

La qualità della tecnologia, specialmente elettronica non si basa sulle "sensazioni", ma su inoppugnabili misure oggettive... distorsioni, rapporto segnale rumore etc.. Diverso è il discorso applicato agli oggetti che fanno del marchio e dell'esclusività la principale componente di costo:
Le MB 149 sono ottime penne, io ne possiedo un paio di esemplari, ma per giustificare il loro costo dovrebbero scrivere da sole sotto dettatura.

[Esme]

Occhio però.
C'è differenza tra la tecnologia che ci permette di fruire del lavoro di qualcun altro e quella che ci permette di crearne uno nostro.

Quando siamo fruitori, la qualità oggettiva del prodotto è un dato di partenza, spesso misurabile, che poi il nostro sistema neuronale decodifica in modo soggettivo, perdendo pezzi e qualità o aggiungendocene.

Quando siamo creatori, l'utilizzo di uno strumento "oggettivamente" di ottima qualità non significa assolutamente che ci permetterà di dare il meglio.
Spesso chi ha esperienza utilizza strumenti semplici, a volte primitivi, riuscendo ad ottenere risultati qualitativamente molti più alti che con l'utilizzo di strumenti sofisticati.
Tra l'altro i "set ultra completi e tecnologicamente all'avanguardia" sono apprezzati dai poco più che neofiti.

Le stilografiche sono strumenti per creare.
L'eventuale qualità "oggettiva intrinseca", ammesso e non concesso che sia valutabile, non ha proprio nulla a che vedere con la qualità di ciò che si produce attraverso di esse, né con la rispondenza ai nostri bisogni.
Voglio dire, io non ho una passione smodata per la calligrafia, ma avete visto cosa riesce a fare Casciato con ogni sorta di strumento?
Certi risultati riesce a ottenerli proprio utilizzando strumenti imperfetti.

Non è la qualità intrinseca, quanto l'accordo tra lo strumento e noi che dá la soddisfazione migliore, e il risultato più interessante.

Sarebbe divertente prendere scritti senza specificazione della penna usata, e poi vedere quanti di noi riescono a individuare quelli redatti con stilografiche scolastiche e quelli con stilografiche da più di 200€...

[Automedonte]

Le MB 149 sono ottime penne, io ne possiedo un paio di esemplari, ma per giustificare il loro costo dovrebbero scrivere da sole sotto dettatura.

Scusatemi ma stiamo dicendo cose diverse, la domanda alla quale rispondevo io è se c'è differenza di qualità indipendentemente dal fatto che valga la cifra in più che devo spendere.
Non entro nel merito se una penna (orologio, auto, moto o vino è uguale) merita di costare il doppio o il triplo di un'altra ma solo se è migliore magari di poco.
La differenza di prezzo non mi interessa ed anzi sono convinto che spesso è esagerata per rispetto a quel che mi da in più (vedi Montblanc).

Sarebbe divertente prendere scritti senza specificazione della penna usata, e poi vedere quanti di noi riescono a individuare quelli redatti con stilografiche scolastiche e quelli con stilografiche da più di 200€...

questo è un paragone che non regge, a parte che le differenze qualitative non si limitano solo alla qualità di scrittura, lo scritto non mi dice se la penna grattava o scorreva bene, se dovevo calcare o bastava appoggiala sulla carta e così via.

[Esme]

a parte che le differenze qualitative non si limitano solo alla qualità di scrittura, lo scritto non mi dice se la penna grattava o scorreva bene

È proprio quello che stavo dicendo, riferendomi ai vari esempi fatti.
La qualità percepita come fruitore passivo di un'opera eseguita da qualcun altro è differente da quella percepita da chi lo strumento lo sta usando.

Se io guardo uno scritto, noterò una serie di cose, ma non tutte saranno correlate alla qualità dello strumento usato. A volte nemmeno alla natura.
Molto sarà dato da chi ha usato quello strumento.

Per contro, la presunta alta qualità dello strumento non garantirà a chi lo usa il miglior risultato.

Una volta ho assistito al lavoro di una decoratrice, che stava eseguendo una finitura finto legno.
Aveva molti pettini da marezzatura, ma usava per lo più dei cartoni intagliati da lei.
Le ho chiesto come mai, e mi ha risposto che pur essendo più grezzi le permettevano di realizzare quello che aveva in testa, e che riusciva con i cartoni a controllare meglio la tecnica.

[RisottoPensa]

. Diverso è il discorso applicato agli oggetti che fanno del marchio e dell'esclusività la principale componente di costo:

Seguendo questa logica cosa ci sarebbe di speciale nell'avere penne in ebanite, in celluloide o in urushi?
Tanto vale usare la plastica

Io penso che per apprezzare qualcosa bisogna averne esperienza, più dati raccogli e più riesci a definire il criterio dei tuoi giudizi

Se per esempio riesco a distinguere la qualità di un prodotto su una scala 1 a 10 , di 1 grado alla volta , potrei dire cosa vale di più e cosa vale di meno
Se invece un prodotto su scala 1 a 10 il mio metro di giudizio è di 5 gradi alla volta, non troverò differenza tra un prodotto mediocre e uno di alta qualità , tanto per me c'è 1 5 o 10 come livello.

Per esempio a me fanno particolarmente schifo le cromature delle penne cinesi quando la superficie è irregolare, ma appena sale su di prezzo si nota una bella differenza anche con lo stesso marchio. Una placcatura diversa offre risultati e sensazioni differenti e, tolta la variabile del prezzo, è un piccolo salto in su nel criterio della qualità.

Certo che poi non posso esigere una placcatura in oro su una penna da quattro soldi e considerarlo un "salto" di qualità rispetto a uno cromato dorato.

C'è differenza tra la tecnologia che ci permette di fruire del lavoro di qualcun altro e quella che ci permette di crearne uno nostro.

Qualsiasi strumento che è collegato ai nostri cinque sensi nella fase della sua fruizione permette di "creare" un lavoro.

Così come la sensazione della penna in mano modifica la percezione della scrittura , avere cuffie buone e/o saperle sintonizzare modifica la percezione dell'ascolto , anche solamente focalizzarsi su uno dei suoni di una canzone modifica completamente l'ascolto.

A me potrebbero piacere i bassi , ad un altro il vocal, così come a uno che scrive piace il feedback e ad un altro piace la morbidezza: se possiamo sentirlo , vogliamo poterlo modificarlo a nostro piacere , questo è il senso di uno strumento.

[RisottoPensa]

Per contro, la presunta alta qualità dello strumento non garantirà a chi lo usa il miglior risultato.

Questo sicuro , però per arrivare a tale conclusione devi prima aver fatto esperienza. Altrimenti è tutta aria fritta.

Si provano le cose per avere esperienza , e poi con quell'esperienza riesci a capire le opinioni delle altre persone.

Quando si segue un consiglio poni fiducia , poi sta a te capire il perché per poter imparare.
Chi segue cecamente le regole senza avere interesse a capirne il motivo per me rimane ignorante.

Conseguentemente la diversità delle esperienze cumulano in un modo di fare e percepire tutto soggettivo, quello che a me va bene a te può non piacere.