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courthand ha scritto:
Non vorrei sembrare la peppia della circostanza , ma, che io mi ricordi, la lisciva, ottenuta giustamente dalla cenere e solitamente a caldo, è una soluzione blanda di idrossido di sodio, alcalina e con un discreto potere sgrassante, usata in passato come detersivo e così chiamata per l'effetto "saponoso" che lascia sulle mani.

Alessandro, la liscivia ottenuta dalla cenere di legna è un composto complesso di varie sostanze tra cui spiccano il carbonato di sodio e di potassio. L'idrossido di sodio, comunemente conosciuto con il nome di soda caustica, è una sostanza completamente diversa e di gran lunga più aggressiva rispestto al carbonato suddetto. E' vero che la liscivia fu usata in passato come detersivo per la biancheria, ma lo si usa ancora oggi per la fabbricazione e la produzione casalinga dei saponi, ma di per sè non lascia sulle mani nessun effetto saponoso, è comunque un liquido giallo chiaro dalle moderate proprietà sgrassanti per la sua alcalinità. In liuteria l'ho usata spesso per fissare i colori, tinteggiare il legno e fare vernici. Se avessi usato la soda caustica avrei ottenuto ben altri risultati...

Buonasera Claudio,
è ben vero che dagli anni dell'università è trascorso molto tempo e che di liuteria non ne capisco niente, neppure conosco i termini e quindi non posso sapere come vengono utilizzati, ma ti posso assicurare che che la lisciva, ottenuta per bollitura della cenere, contiene, tra molte altre molecole, anche idrossido di sodio che è proprio quello che che le conferisce le sue proprietà detersive in quanto aggredisce i grassi mediante un processo conosciuto come saponificazione. Se poi nell'uso comune ci si riferisce ad altra cosa, può essere: il carbonato di sodio, in passato, veniva chiamato soda (termine che adesso indica solo la soda caustica o idrossido di sodio) e la sua soluzione acquosa risulta comunque alcalina: bastano alcune decine di grammi/litro di carbonato per ottenere valori di ph superiori ad 11.

Incuriosito dalla sicurezza di Rampa mi sono fatto un giretto su google per capire se ero rimbambito del tutto e ho trovato un pagina di tale ditta Lombardi la quale pubblicizza la sua lisciva come diversa da quella ottenuta dalla cenere, che conteneva soda caustica, bensì prodotta da carbonato di sodio addizionato con anidride carbonica e ottenuta attraverso un "lungo processo di microcristallizazione della salgemma naturale":
Quindi ha ragione il buon Claudio quando dice che la lisciva che usa lui in liuteria non co ntiene idrossido di sodio. Avevo ragione quando dicevo che gli anni dell'università erano lontani: il termine lisciva ha finito, nell'uso comune, per indicare un altro prodotto e nessuno me lo aveva detto!

Applicare sul legno il cosiddetto "ranno" ottenuto con acqua e cenere produce effetti completamente diversi da una pur blanda soluzione di acqua e idrossido di sodio. Tanto è vero che si può comprare direttamente del carbonato di sodio, che veniva messo in commercio con il nome di lisciva o qualcosa del genere, e si ottenevano effetti del tutto analoghi (ma non uguali), a quelli dell'acqua di cenere. Poi, se in chimica hanno esteso l'uso del termine "liscivia" anche a soluzioni a bassa di concentrazione di soda caustica, finora lo ignoravo, ma per me è improprio e anche pericoloso per gli incauti che pensano sia la stessa cosa.
Qui ci sono alcuni link che può essere utile leggere.

http://it.wikipedia.org/wiki/Cenere
http://georgianagarden.blogspot.it/2009 ... rsivo.html
http://www.summagallicana.it/lessico/l/lisciva.htm

Se è per citare link

http://it.wikipedia.org/wiki/Lisciva


Ma finiamola qua che siamo OT da un bel po' e quando se ne accorge domani Daniela ci tira le orecchie a tutti e due

L'importante è che nella ricetta di Palatino il termine "lissìa" ossia liscivia, sia da intendere senz'altro come una blanda soluzione di acqua di cenere di legna, perchè non venga in mente al malcapitato utente di diluire l'inchiostro ferrogallico con una soluzione di idrossido di sodio.

Vorrei fare una precisazione sulle galle da utilizzare.
Le galle d'Aleppo sono considerate le migliori in assoluto poiché contengono un alto tasso di acido tannico, ben il 65%, e di acido gallico, il 2%.
Le galle di quercia contengono invece il 26% di acido tannico e l' 1,6% di acido gallico. La galla di ghianda di quercia contiene il 45-50% di acido tannico.

Rampa ha scritto:L'importante è che nella ricetta di Palatino il termine "lissìa" ossia liscivia, sia da intendere senz'altro come una blanda soluzione di acqua di cenere di legna, perché non venga in mente al malcapitato utente di diluire l'inchiostro ferrogallico con una soluzione di idrossido di sodio.

Se dovessi diluire l'inchiostro, utilizzerei qualche goccia d'aceto bianco o di acqua distillata.
Preferisco comunque attenermi alla ricetta del Palatino, ben consapevole che ogni minima variazione porterà ad un risultato personale, che cambierà di volta in volta. Una minima variazione dei dosaggi, il tipo d'acqua, la maggiore o minore raffinatezza del vetriolo, piccole quantità di gomma arabica in più o in meno, l'evaporazione. La magia di sperimentare una ricetta del Cinquecento. Se penso alla chimica che necessariamente, anche grazie alla mia preparazione scientifica, sono consapevole essere alla base di qualsiasi cosa... svanisce la poesia. E anche quella è un ingrediente, che poi mi serve per scrivere e per disegnare, perché mi ispira.
Questo l'ho fatto con l'inchiostro di Claudio e poi l'ho acquerellato con un semplice acquerello di tonalità marrone scuro. Carta da acquerello color avorio, da 80 gr\mq
E' uno scorcio della città natia di Federico da Montefeltro, l'antica Gubbio di bianco travertino.

Non avevo seguito questa discussione.
Confermo che la cenere di legna è in gran parte carbonato di potassio.

Pot ash mi ha sempre fatto venire in mente questa cosa. E' una regola mnemonica.

C'e' una certa confusione di nomenclatura anche nei negozi che vendono vernici e simili

Soda = liscivia = sodio carbonato = Na2CO3
Soda caustica = sodio idrossido = NaOH
Entrambe danno soluzioni alcaline, ma la soda caustica è più aggressiva.

Comunque non mi sembra che siate OT.
Da quel che ricordo nella fabbricazione si deve stare attenti al pH finale, che non deve essere eccessivamente basso. Sia per i metalli dei pennini che per la durata della carta.
Non mi ricordo se acido per troppo acido gallico o per troppo ferro.
Su wikipedia c'era scritto, mi pare la versione inglese.

Senza pH metro la vedo dura.
Le cartine tornasole mi sa che rivelano male per la presenza del pigmento.

Chi di voi si è interessato o si sta interessando alla storia e alle antiche ricette degli inchiostri ferrogallici, avrà notato che come solvente a volte è prevista l'acqua, altre volte il vino, l'aceto, la birra, etc. o una combinazione di vari liquidi.
Le sostanze utilizzate incidono naturalmente anche sull'odore dell'inchiostro e siccome, fra le carattersitiche salienti della ricetta del Palatino, sperimentata con successo da Claudio, a mio avviso l'odore è certamente fra queste, mi ha fatto sorridere il seguente passaggio del trattato “Commercium Philosophico-Technicum” dello scienziato William Lewis (Londra, 1773):
“Ho provato a fare un inchiostro con del vino francese e secondo me, l’odore piacevolmente alcolico è probabilmente la ragione del suo uso frequente. Visto che gli odori colpiscono il cervello, sarà giusto suggerire di usare l’aceto come solvente quando si scrive a un medico e il vino quando si scrive ad un amico”.

Bellissimo disegno, sono onorato che sia stato fatto con il mio inchiostro. Riguardo all'odore un piccolo aneddoto personale: l'altra sera stavo controllando il livello del precipitato in fondo al barattolo di vetro dell'inchiostro ferrogallico, inavvertitamente me ne cade un certo quantitativo sul quaderno causando un mezzo disastro. Armato di carta da cucina assorbente, cerco di rimediare alla meglio il danno asciugando il meglio possibile, ovviamente la pagina macchiata è rimasta umida per un bel pò. Ho continuato a scrivere accompagnato da certi sentori di sottobosco per almeno una mezz'oretta

Per fortuna che dalle mani viene via più facilmente rispetto a tanti inchiostri neri stilografici! Al contrario, sulla carta è proprio indelebile! Quindi per disegnare e acquerellare lo trovo perfetto.

Lo sapevo, prima o poi sarebbe successo: mi sono messo a disegnare anch'io. Complice i consigli di Daniela e l'attività di artista del compianto E. Hebborn, mi sono ispirato a uno dei suoi disegni, a sua volta ispirato all'opera di Piranesi. Si tratta di uno studio preparatorio ad un'incisione, ossia poco più che uno schizzo, ma che permette di capire il tratto, le ombre, le luci, ecc ecc. Naturalmente ho usato l'inchiostro ferrogallico della ricetta di Palatino, il quale ancora una volta si è dimostrato un alleato di... ferro!
L'unico inconveniente è stato dettato dalla mia fretta, poichè dopo avere ripassato il disegno con il pennino e l'inchiostro suddetto, avrei dovuto lasciare riposare il tutto per uno o due giorni. Invece per la fretta di finire mi sono messo ad acquerellare allegramente usando terra d'ombra naturale e caffè, solo poche ore dopo. Il risultato è stato quello di un lieve cedimento di colore dell'inchiostro a cui non ho dato tempo di completare tutte le reazioni chimiche del caso, tuttavia il risultato volevo condividerlo con voi.

Siete bravissimi..

Claudio, si vede che hai maturato nel corso degli anni una particolare sensibilità per l'utilizzo del colore! I colori e i chiaroscuri mi piacciono di più di quelli dell'originale, o almeno di quello che si vede in internet che ha i toni del giallo e ombre meno accentuate.
Acquerellare con té e caffé in effetti conferisce ai disegni tonalità originali e inaspettate.
Quest'idea di ritorno a tecniche, colori e inchiostri del passato mi affascina e non vedo l'ora di sperimentare una ricetta per l'inchiostro anche io...
Felice all'ennesima potenza, infine, nel constatare che qualcun altro manifesta concretamente con degli esempi (e che esempi!) la passione per il disegno.
....avanti pigroni...lo so che disegnate tutti...