Liceo scientifico e latino

[valhalla]

Ma parlando per Fisica e Matematica di radici più vicine a noi, tutti i padri fondatori scrivevano e leggevano i colleghi in latino, da Keplero a Newton a Eulero a Copernico a Leibitz o Cartesio.

già, ma con il latino che si studia a scuola (almeno con quello che avevo fatto al classico qualche anno fa) dubito fortemente che si sia in grado di leggere le loro opere, sia perché si è studiato il latino di più di mille anni prima, sia perché manca tutto il linguaggio scientifico.

E d'altra parte, sicuramente è interessante leggerle da un punto di vista di storia della scienza, ma da un punto di vista di insegnamento di matematica e scienza potrebbe pure essere controproducente, visto l'approccio un po' a gamba tesa di molti di loro in ambiti dove oggi si preferisce per svariati ottimi motivi un approccio più formale.

Tra l'altro, se si vogliono veramente leggere in originale le opere degli autori fondamentali per la matematica moderna, il latino non basta, servono anche come minimo il tedesco e il francese del sette e ottocento.

[valhalla]

Ah, e vogliamo parlare del fatto che al classico nessuno mi ha mai detto dell'esistenza delle fanfiction Virgilio/Gesù del quarto secolo?

Se non è una carenza culturale quella, non so cosa lo sia.

[maylota]

Tra l'altro, se si vogliono veramente leggere in originale le opere degli autori fondamentali per la matematica moderna, il latino non basta, servono anche come minimo il tedesco e il francese del sette e ottocento.

In realtà, chi se ne importa di leggere le opere scientifiche di secoli fa in lingua originale?

Resta il fatto che non puoi scindere il modo di ragionare dalla lingua con cui ti esprimi. Senza lanciarsi in ardite teorie strutturaliste abbastanza fuori luogo espresse da me, è senso comune che se analizzi la lingua di un popolo, ne capisci meglio l'essenza. Vogliamo parlare dell'Inglese e della mentalità anglosassone?

Voglio solo dire che il pensiero scientifico ed il latino hanno molto più in comune di quanto pensiamo. Che poi si debba studiare al Liceo Scientifico e che il livello dell'insegnamento della materia sia adeguato (o anche solo minimamente utile) ad uno studente dei nostri Licei di questi tempi, è discorso diverso

[piccardi]

Resta il fatto che non puoi scindere il modo di ragionare dalla lingua con cui ti esprimi.

Hem... la matematica fa esattamente questo.

Simone

[piccardi]

Puoi essere un grande matematico o fisico senza manco sapere una parola di latino, ma si può discutere se la matematica o la fisica sarebbero state così se non l'avessero fondata scienziati che comunicavano tra loro in latino, come era normale fino a pochi secoli fa.

No, quando la matematica e la geometria son nate il latino lo parlavano a Roma e poco più. Ti ripeto quel che han detto Esme (greco ed arabo sono assai più rilevanti nella storia della matematica del latino) e Vahlalla (il latinorum dei primi fisici/astronomi non c'entra nulla con il latino che si studia a scuola e di certo non ti aiuterebbe a capire non tanto la fisica, ma neanche quello che hanno scritto i primi fisici).

Di quest'ultimo fatto tra l'altro ho pure esperienza diretta, ebbi la sfortuna di accorgermene quando la pazza supplente di italiano ci fece fare come versione una traduzione di Galileo, dove riuscii fui l'unico a prendere una stentata sufficienza solo perché ebbi l'intuizione che parlava di come costruire un cannocchiale, e conoscendo quello di cui parlava riuscii a tirarne fuori un senso (in genere nelle altre prendevo fra 8 e 9).

Simone

[Esme]

Comunque, per ritornare alla questione principale, basterebbe conoscere la storia dell'istituzione del liceo scientifico per scoprire come già all'inizio del novecento (con buona pace di chi se la prende con l'informatica) l'idea di eliminare il latino per dare spazio alle lingue straniere e alle materie scientifiche era alla base della sua creazione.
Poi, come è tipico nostro, fu fatta una scelta nè carne nè pesce, e per questo motivo lo scientifico per lunghi anni fu una scuola non ambita, perché alla non sufficiente rilevanza delle materie scientifiche si accompagnava di contro l'inaccessibilitá alle facoltà di lettere e giurisprudenza.

Ci sono moltissime materie che sarebbe interessante studiare, ci metto antropologia culturale ai primi posti.
Ma i ragazzi non hanno una giornata di 48 ore, e hanno una vita da vivere.
Hanno la possibilità di scegliere ciò che ritengono coerente con i loro interessi e non è certo lo studio o meno del latino che farà di loro persone culturalmente preparate e con una forma mentis potente.

[valhalla]

Resta il fatto che non puoi scindere il modo di ragionare dalla lingua con cui ti esprimi.
(...)
Voglio solo dire che il pensiero scientifico ed il latino hanno molto più in comune di quanto pensiamo.

ma il latino che si studia a scuola è quasi esclusivamente quello dei due secoli a cavallo dell'era cristiana¹, ovvero la lingua parlata da uno dei popoli con meno propensione scientifica della storia occidentale (almeno tra quelli che hanno lasciato letteratura, diciamo), molto più interessati alla retorica e alla propaganda (e al mantenimento e accrescimento della propria ricchezza) che non a qualunque tipo di verità.

¹ uff, è un range di tempo veramente scomodo da indicare!

[maylota]

il latinorum dei primi fisici/astronomi non c'entra nulla con il latino che si studia a scuola e di certo non ti aiuterebbe a capire non tanto la fisica, ma neanche quello che hanno scritto i primi fisici).

Questo è vero.
Ma è anche vero che i 5 postulati di Peano sono stati scritti in latino**.
Si sarebbe ottenuto lo stesso risultato scrivendoli in Italiano? Forse. O forse no.

** che poi Peano avesse una idea tutta sua del latino, è un altro discorso...

[maylota]

Resta il fatto che non puoi scindere il modo di ragionare dalla lingua con cui ti esprimi.
(...)
Voglio solo dire che il pensiero scientifico ed il latino hanno molto più in comune di quanto pensiamo.

ma il latino che si studia a scuola è quasi esclusivamente quello dei due secoli a cavallo dell'era cristiana¹, ovvero la lingua parlata da uno dei popoli con meno propensione scientifica della storia occidentale (almeno tra quelli che hanno lasciato letteratura, diciamo), molto più interessati alla retorica e alla propaganda (e al mantenimento e accrescimento della propria ricchezza) che non a qualunque tipo di verità.

¹ uff, è un range di tempo veramente scomodo da indicare!

Detto così fa di ogni erba un fascio (e fa rivoltare Lucrezio nella tomba) ma capisco il punto...
Mi sono divertito a discutere con voi su questo tema, ma forse non sono stato chiaro sul fatto che difendo il latino come struttura fondante del modo di ragionare del mondo occidentale (nel bene e nel male). Non dell'insegnamento nel Liceo Scientifico ad opera di volenterosi cultori dell'antichità classica con capacità comunicative spesso asintotiche allo zero ...

[maylota]

Resta il fatto che non puoi scindere il modo di ragionare dalla lingua con cui ti esprimi.

Hem... la matematica fa esattamente questo.

Simone

Simone, non puoi pretendere che un bolso appassionato di stilografiche (io) che scrive di domenica sera e su un ostico tema del genere, sia particolarmente sofisticato nell'uso dei termini.
E' possibile che io delle sofisticate differenze lessicali tra lingua e linguaggio (e il resto) ci capisca ancora meno che della differenza tra spoon filler ed hatchet filler nelle stilografiche. Ma il linguaggio matematico ti costringe a pensare in un certo modo...

[Bons]

E delle ore sprecate alle medie per "imparare" a soffiare in un piffero per emetterne sfiati e di tutte le ancor più ore perse tra medie e superiori per "onorare" Patti sottoscritti da due regimi non propriamente democratici, vogliamo discuterne?

[Esme]

Beh, sul secondo punto basta fare una scelta genitoriale ben precisa in modo da dedicare quelle ore a qualcosa di più proficuo*... anche se devo dire che quello che ho compreso di filosofia in terza lo devo al prof di religione, che ci faceva a richiesta ripetizioni, dato che la nostra prof non sapeva spiegarci proprio nulla.

* Lettura de "l'attacco dei giganti", "one piece", ecc., nel caso di mio figlio...

[Bons]

Dai tanti sacerdoti amici ho imparato tantissimo ma mai a scuola o in chiesa.

Non sono credente ma non posso negare che la mia cultura sia profondamente cattolica, senza di essa sarei totalmente diverso. Non rinnego le mie radici culturali ma ritengo la religiosità qualcosa di così profondamente personale che andrebbe formata con consapevolezza e partecipazione e non imposta contro una volontà non ancora sviluppata.

Sono stato battezzato che ero ancora incapace di intendere e di volere. Ho subito catechismo e prima comunione in una fase delicata di formazione.
La cresima no, non l'ho fatta: ero cresciuto più consapevole e più libero.

Beh, sul secondo punto basta fare una scelta genitoriale ben precisa in modo da dedicare quelle ore a qualcosa di più proficuo*... anche se devo dire che quello che ho compreso di filosofia in terza lo devo al prof di religione, che ci faceva a richiesta ripetizioni, dato che la nostra prof non sapeva spiegarci proprio nulla.

* Lettura de "l'attacco dei giganti", "one piece", ecc., nel caso di mio figlio...

Tempo ben speso.
Non sto ironizzando, lo penso sul serio.

[Automedonte]

ma il latino che si studia a scuola è quasi esclusivamente quello dei due secoli a cavallo dell'era cristiana¹, ovvero la lingua parlata da uno dei popoli con meno propensione scientifica della storia occidentale (almeno tra quelli che hanno lasciato letteratura, diciamo), molto più interessati alla retorica e alla propaganda (e al mantenimento e accrescimento della propria ricchezza) che non a qualunque tipo di verità.

¹ uff, è un range di tempo veramente scomodo da indicare!

Non hanno lasciato molta letteratura (anche se trovare scritti migliori di queli di Plinio il vecchio in quell'epoca è cosa difficile) ma hanno lasciato una ingegneria e una architettura come nessun altro e qualche calcolo devono averlo fatto prima di costruire.

Secondo me comunque si sta perdendo di vista il discorso principale perchè non si tratta di stilare una classifica su ciò che è più utile tra varie materie ma semplicemente se il Latino può essere una materia utile da studiare in alcune scuole oppure no.
Io ritengo che debbano esserci scuole dove venga studiato ed altre dove se ne può fare a meno, il che non significa però toglierlo da dove c'è (come lo Scientifico) che a mio parere rappresenta il miglior equilibrio come studio di base per chi non sa cosa fare da grande e quindi può iscriversi tanto a fisica nucleare come a lettere antiche avendo rudimenti per entrambe le materie.

Certo sapendo prima cosa fare da grande era meglio un istituto tecnico per il fisico ed il classico per fare lettere antiche ma non sempre si sa prima cosa si vuol fare.

[Phormula]

Poi, come è tipico nostro, fu fatta una scelta nè carne nè pesce, e per questo motivo lo scientifico per lunghi anni fu una scuola non ambita, perché alla non sufficiente rilevanza delle materie scientifiche si accompagnava di contro l'inaccessibilitá alle facoltà di lettere e giurisprudenza.

Non mi sorprende. Un po' come negli anni '80, quando in molte scuole medie si insegnava ancora il francese mentre i genitori iniziavano a chiedere l'inglese, ma il cambio di lingua non era attuabile fin tanto che l'insegnante che deteneva la cattedra (e che insegnava francese da tanti anni) non fosse andato in pensione. Molte scuole hanno dovuto attendere per questo.

Concordo sul fatto che lo scientifico, per come lo abbiamo fatto noi, in realtà sia stato un intermezzo tra le medie e l'università, perchè la vera formazione scientifica è arrivata con l'università, quella ricevuta al liceo è stata una infarinatura, tre ore di scienze a settimana erano meno di quelle appunto di latino o di storia. In compenso ho studiato tre volte l'antica Grecia e l'antica Roma, alle elementari, alle medie ed alle superiori e mai sono riuscito ad arrivare a studiare la seconda guerra mondiale perchè gli insegnanti erano sempre cronicamente in ritardo con il programma, al liceo sono arrivato alla maturità con il programma di storia al congresso di Vienna. Tant'è che ho avuto compagni di università che venivano da ragioneria o dal classico e non hanno fatto tanta fatica a laurearsi in chimica come me. L'essere arrivato dallo scientifico non ha apportato vantaggi significativi, per certi versi i periti chimici hanno fatto un po' di fatica subito con matematica e fisica ma nel frattempo vivevano di rendita sui primi esami di chimica.

Oggi se c'è una lingua che serve nella scienza è l'inglese, perchè la produzione scientifica è in quella lingua. Si dovrebbe uscire da un liceo scientifico con una conoscenza dell'inglese adeguata ad affrontare una facoltà scientifica studiando su testi in inglese. Già ai miei tempi le edizioni italiane dei testi anglosassoni, quando c'erano, erano indietro di 3-5 anni rispetto all'edizione originale. E in futuro, non sto scherzando, probabilmente servirà anche il cinese, perchè ormai il progresso scientifico parla quella lingua e le pubblicazioni scientifiche non sempre sono in inglese.