FountainPen.it Forum

RisottoPensa ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 16:39

Esme ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 16:25
Passi per Lamy, ma che Montblanc non sia conosciuta per i suoi pennini in oro mi risulta un'affermazione strana.
Anche che un appassionato compri solo le MB in edizione limitata.

Ho sbagliato la frase; l'attuale montblanc non è famosa per i suoi pennini d'oro, è solo famosa e basta.
Chi del forum si è preso una montblanc nuova l'anno scorso che non sia in edizione limitata o con un pennino speciale?

Conoscere, apprezzare e voler comprare , sono cose per me differenti: io apprezzo ad esempio la Apple ma non per questo valuterei il suo acquisto per le mie ragioni.

Probabilmente gli appassionati di Montblanc sono anche gli stessi che non frequentano o intervengono nei forum, ma a questo punto mi chiedo se sia più affezione al marchio che allo strumento.

ma che domanda è? e perché dovrebbe essere nuova?
Io compro molto spesso penne usate, se si trovano, se non si trovano usate mi capita di comprare nuovo, ma è risaputo che MB nuova costa molto e che invece c'è un giro abbastanza frequente di MB usate a prezzi più abbordabili (la tua valutazione parte da un punto di vista errato, che era però già stato ampiamente spiegato. MB è nota, fa pubblicità - e per questo costa - , è ricercata per il suo status, molti non appassionati la comprano per regalarla, ma poi tutte quelle che vengono rivendute entrano nel giro degli appassionati e dei collezionisti!)
Al momento sto usando una Bohème, comprata qualche mese fa, usata. Al pen show di Bologna ho comprato un'altra MB (usata)...

Esme ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 16:49

RisottoPensa ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 16:39 l'attuale montblanc non è famosa per i suoi pennini d'oro, è solo famosa e basta

Penso che valgano entrambe le cose, soprattutto se stai parlando di veri appassionati e non solo di chi le penne le compra per sfoggio.
Ma lascio la parola ai montblanchisti: so che interverranno con passione...
(Se poi, così a caso, scrivi l'incantesimo "la Jinhao X159 è meglio di una MB", arrivano più velocemente. )

ho la Jinhao X159! è una bella pennOna (se non si rompe, ho sentito di diverse che sono andate in pezzi... la mia resiste )
Ho anche la 149... ovvio che non c'è storia!

Roland ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 19:49 Partiamo da una constatazione e cioè che il pennino flessibile quello vero (ie non molleggiato, non morbido, non elastico) è morto con gli ultimi esemplari delle Omas storiche. Quindi TUTTI i pennini dalla fine degli anni 60 in avanti in qualsiasi parte del mondo al massumo sono semi flex già andanti verso il regular flex (ie molleggiati). Negli anni ottanta si trovano ancora produttori che fanno pennini regular flex (pelikan per i pennini west germany e montblanc per citarne due, ma ci sarebbe anche aurora con il suo pennino a rebbi lunghi e anche la Parker ). Ma già dagli anni novanta quel poco di morbidezza che era rimasto e che distingueva in maniera minima il tratto di una stilografica da una biro /roller sparisce. Solo negli ultimi anni si è incominciato a vedere qualche piccolo tentativo di revival.

Il racconto fila abbastanza, ma semplifica troppo (oltre quello che diceva Enbi ossia che pennini rigidi ci sono sempre stati). Che dagli anni novanta in poi non ci siano pennini stilografici che si distinguono almeno per morbidezza (non scorrevolezza) dalla dura punta di una biro non è vero. Certo, trovarli è meno frequente ma ci sono. Alcune moderne con pennino in oro hanno pennini ancora sorprendentemente morbidi (mi viene in mente una delle mie Graf von Faber Castell, e non è uno dei recenti revival). Per me la biro è più rigida di molti pennini moderni, anche rigidi, e come dicevo anche prima, soprattutto scrive in un modo diverso dalla stilo (sensazione in mano mentre tracci il tratto), per questo non è paragonabile comunque.

sansenri ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 22:39 Per me la biro è più rigida di molti pennini moderni, anche rigidi, e come dicevo anche prima, soprattutto scrive in un modo diverso dalla stilo (sensazione in mano mentre tracci il tratto), per questo non è paragonabile comunque.

E' però anche vero che la maggior vitalità sul mercato specie in fascia media e alta è adesso di roller, gel e qualsiasi cosa non abbia un inchiostro a base oleosa come le "vecchie" sfera.

Quanti nel 2025 entrano in una boutique Montblanc (uno dei pochi posti dove puoi provare le penne, visto che gli altri chiudono tutti) e dopo aver provato una sfera ed un roller, escono con la sfera?
Forse il trend odierno nelle stilografiche per pennini meno rigidi (o comunque diversi da quelli degli ultimi 20 anni) nasce anche da considerazioni extra stilografiche?

maylota ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 23:01 Forse il trend odierno nelle stilografiche per pennini meno rigidi (o comunque diversi da quelli degli ultimi 40 anni) nasce anche da considerazioni extra stilografiche?

Non posso parlare in generale di trend dato che non faccio statistiche, ma posso riportare la mia esperienza:
La mia esigenza era di scrivere "bello" in giapponese, tra i miei colleghi universitari andavano molto di moda le penne gel della Muji, molto scorrevoli e con diversi spessori di tratto, oltre che colori di inchiostro. Si possono sia prendere quelli usa e getta che prendere i corpi in plastica ricaricabili con i refill.
Venendo dalla penna a sfera o al massimo matita meccanica con mina morbida è un paradiso. Poi però da cosa nasce cosa, e io ho preferito convertirmi alle stilografiche, rimanendo "impantanato" (in senso buono ovviamente) in questo magico mondo.
Quindi per me sì, c'è una considerazione extra-stilografica, ma che mi ha portato infine alla stilografica e all'apprezzamento di tutti i pennini, da quelli rigidi a quelli flessibili, alla fine se la stilografica funziona bene regala emozioni che nessuna penna gel mi ha mai dato

P.S. mi dispiace per Esme ma anch'io tifo per la Frixion, pur avendo evidenti limiti (primo tra tutti la cancellabilità dell'inchiostro) per me è stato un importante passaggio intermedio verso la stilografica.

RisottoPensa ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 20:03 Non capisco come la discussione si sia riversato sul mio modo di percepire la pressione delle penne

No, aspe'.
Non mi stavo riferendo a come tu vuoi usare o senti le tue penne.

Hai a mio avviso espresso più concetti diversi.
Il primo:

RisottoPensa ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 20:03 il discorso era incentrato sul fatto che il mio pensiero sul perché le penne moderne abbiano il pennino in oro più rigido in modo da avvicinarsi di più alla realtà delle persone che erano abituate ad usare le penne a sfera.

Questo si traduce in:
1) I produttori fanno pennini rigidi anche quando sono in oro e "teoricamente" più morbidi, in modo che riescano a sopportare eventuali pressioni eccessive senza subire danni.
2) Per avvicinarsi alle caratteristiche di scrittura di una biro vengono fatti pennini con la punta tonda tonda. O comunque estremamente smussata.

Quindi riassumendo: pennini tendenzialmente rigidi e con punte tonde per venire incontro a chi una stilografica non sa bene come usarla.
In modo che se anche la usa male, funziona lo stesso.
Penso che su questo si sia tutti piuttosto d'accordo.

Però poi hai detto che
3)questi pennini non scrivono bene se non si applica una certa pressione, per scelta specifica dei brand, perché senza premere hanno un tratto non omogeneo

Non è lo stesso concetto dei punti 1 e 2.
Ed è questo che secondo me non è così.
Tu trovi che non scrivono bene perché non hanno un tratto omogeneo, ma altri invece li apprezzano proprio per quello. (Ma come faceva notare Sansenri, non mi pare sia il caso di Pelikan).
Per molti equivale a una scrittura espressiva.
E se ci pensi bene, e come diceva Enbi, al limite è proprio il contrario, e cioè offrire pennini con variazione di tratto indipendentemente dalla pressione esercitata, proprio per evitare i flex.

Se un produttore vuole fare un pennino che sia simile a una penna a sfera, lo fa rigido e a punta tonda.
Che scrive uniforme in qualsiasi modo uno lo utilizzi.
Perché mai dovrebbero complicarsi la vita inventandosi un pennino in oro che se non premi non scrive bene? Che senso avrebbe?
Chi è abituato a premere non se ne accorgerebbe.
Se ne accorgerebbe invece chi non preme, e li manderebbe a quel paese.

Può essere, anzi sicuramente è proprio così, che ci siano produttori che se ne fregano. Sai, di quelli che dicono "tanto la prendono solo per far scena".
Ma non è che hanno tratti appositamente non omogenei: hanno gruppi scrittura che non scrivono, che saltano tratti, che hanno flussi scostanti.
Hanno gruppi scrittura fatti male e/o non testati.
Ma che produttori come Pilot e Pelikan facciano apposta a fare gruppi scrittura da usare come aratri, direi di no.


Poi io ho stigmatizzato il concetto che per usare una biro o una matita occorra per forza premere.
Non è così, ho sufficiente esperienza per dirlo, ma era un discorso a parte.

Per gli estimatori delle friXion:
non passerò mai al lato oscuro della forza!

Le ho usate.
Forse proprio perché io non premo, ma hanno una punta pessima. Che forse si salva parzialmente perché tanto il refill ti finisce subito.
Esistono quelle cose cancellabili che si chiamano matite.
La Pilot fa degli splendidi roller usa e getta.
Se si sbaglia, ci si tira sopra una riga.

Ecco: molto del mio odio verso le friXion risiede anche in questa strana necessità di fare minute perfettine, senza sbagli, e che abbiano l'aspetto di lavori finiti e definitivi.
Son così belli e utili i fogli dove si vede il pensiero che prende forma, sbaglia e si corregge.
E fanno anche bene alla mente, sapevatevelo.

Mah, non torno più sull'argomento che più vado avanti e più non si riesce a capire quello che ho scritto.

-parentesi-
Montblanc NUOVA , "NESSUNO" lo compra, c'è stato un intero thread dedicato.
Comprate tutta roba regalata alla gente che non li usa.
Che c'entra poi il prezzo reale? Se non comprate a prezzo pieno una Montblanc allora che senso ha difendere il marchio?
" A me piace Montblanc solo se costa un 70% di meno "

Imitare la scrittura della penna a sfera, parlo dell'esercitare la pressione, non il tratto, non tutto lo schifo che non vi interessa di scrivere con una penna a sfera.
Quando usate una penna a sfera, se lo fate , ( precisiamo così non mi tirate fuori i peli da ogni esempio che scrivo ) non lo usate sotto il suo peso come una stilografica, perché non scrivono bene.

Pelikan e Pilot hanno entrambi una scrittura paragonabile alle penne a sfera per la morbidezza delle loro punte e la subdola richiesta di un po' di pressione per scrivere bene e sentire il pennino scivolare sulla carta


Cioè il mondo intero decide che le penne a sfera sono lo strumento migliore mai concepito, noi stilografiani siamo gli "illuminati" che deviano da questa affermazione; io elogio questi due brand (pilot e pelikan ) che hanno queste due caratteristiche che penso rendano possibile alla gente che usa le penne a sfera ( con l'esercitazione della pressione ) di approcciarsi al mondo delle stilografiche, senza dira NULLA di negativo e mi ritrovo continuamente a cercare di far tornare l'argomento a capo.

Bene, allora vi ringrazio per l'attenzione e vi lascio come ultimo intervento su questo argomento uno dei tanti riferimenti che ho usato per scrivere il tutto; chissà, si saranno fumati qualcosa pure loro.

https://www.pilot-custom.jp/en/history/

RisottoPensa ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 0:19 Quando usate una penna a sfera, se lo fate , ( precisiamo così non mi tirate fuori i peli da ogni esempio che scrivo ) non lo usate sotto il suo peso come una stilografica, perché non scrivono bene.

La uso, anche se ora molto meno della stilo, e ti garantisco che la uso solo con il suo peso perché io scrivo così. Se è una buona sfera scrive bene. Se fa fatica NON è una buona sfera. E di sfere pessime è pieno il mercato, tanto in pochi se ne accorgono.
Che in pochi usino le biro senza premere non significa che non sia possibile, ma solo che c'è poca conoscenza reale del mezzo, e ciò mi dispiace sempre.
Un po' come quelli che pensano che i pastelli Giotto scolastici siano er mejo, o che se una matita si tempera male sfaldandosi è sempre colpa del temperamatite e non del pessimo legno usato.

Io personalmente non ho nulla contro le penne a sfera.
Ma proprio nulla nulla nulla.
Ce l'ho con la friXion, che non è una sfera. È il male.

RisottoPensa ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 0:19 chissà, si saranno fumati qualcosa pure loro.

Ma sullo screenshot della Pilot io non leggo che hanno fatto una penna che VA usata premendo. Che ha bisogno, come scrivi, di una subdola richiesta di pressione.
Io leggo che è stata pensata per POTER essere usata anche con pressione. Che riesce a scrivere nonostante sia usata premendo.
Immagino che si riferiscano non solo alla rigidità, ma anche alle note punte scorrevolissime Pilot, che non si inceppano nella carta.

Tra potere e dovere a mio avviso c'è un po' di differenza.

Adesso: non ti arrabbiare, perché le discussioni si fanno per riuscire ad intendersi per benino, mica per darsi fastidio.

Se tu ci dici che senza questa "subdola* richiesta di pressione" le penne non scrivono a dovere, abbi pazienza, ma non gli stai facendo un complimento.
Stai evidenziando un problema, perché comunque sono stilografiche e non sfera.

Mi ripeto: che possano essere usate premendo è una cosa ed è positiva.
Che debbano essere premute è cosa diversa e nel mondo stilografico non è positivo.
Non perché si voglia fare gli snob, ma perché è una peculiarità della stilografica quella di dover scrivere bene sotto il suo solo peso.

Io sicuramente non avrò capito cosa intendi, però dai, prova a considerare anche quello che intendo io.
Ché questa discussione secondo me è interessante.


* Ma con "subdola" cosa intendi? Perché significherebbe "nascosta, ingannevole", e già questo aggettivo porta quindi a una connotazione negativa del discorso.

Ottorino ha scritto: ↑mercoledì 8 gennaio 2025, 16:08 Citerò (a memoria) un produttore.
Sentito con le mie orecchie durante una visita storica anni e anni fa.

Avevano provato a farli un po' flessibili.

Risultato: un mare di rientri, officina riparazioni ingolfata e clienti indispettiti "perchè si rompe ed è colpa vostra non certo mia che vi ho dato soldi".
Fine della sperimentazione

Forse la responsabilità è metà e metà? Se si è ritrovato l'officina ingolfata magari il prodotto messo in commercio aveva qualche difetto. Non so, ma per esperienza personale ho notato che quando si compra una penna stilografica e si riscontra un difetto, il trend di venditori e produttori è di fare muro attribuendo la responsabilità all' utilizzatore. Mi è capitato con un pennino music di Pilot che funzionava così: messa la cartuccia, ne vuotava metà nelle prime righe, per poi diventare secco. Per ottenere la sostituzione della penna ho dovuto lottare, fino a che ho dovuto mostrare al negozio delle pagine del mio diario (ne avrei fatto volentieri a meno) che mostravano il comportamento anomalo.
Non ho idea di chi sia il produttore ma se fatti dei pennini un po' morbidi si è ritrovato l'officina ingolfata, vuol due che ne stava vendendo talmente tanti che forse valeva la pena di assumere un riparatore in più, piuttosto che rinunciare a tutto il margine delle vendite...

RisottoPensa ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 0:19 -parentesi-
Montblanc NUOVA , "NESSUNO" lo compra, c'è stato un intero thread dedicato.
Comprate tutta roba regalata alla gente che non li usa.
Che c'entra poi il prezzo reale? Se non comprate a prezzo pieno una Montblanc allora che senso ha difendere il marchio?
" A me piace Montblanc solo se costa un 70% di meno "
[...]
Bene, allora vi ringrazio per l'attenzione e vi lascio come ultimo intervento su questo argomento uno dei tanti riferimenti che ho usato per scrivere il tutto; chissà, si saranno fumati qualcosa pure loro.

Immagine 2025-01-09 001824.png

https://www.pilot-custom.jp/en/history/

Sul fatto che per Montblanc ci sia un florido mercato secondario sull'usato non depone a sfavore del marchio o dell'attaccamento degli utenti, anzi. Significa che gli appassionati valutano molto bene le MB come strumenti di scrittura, e non le vogliono pagare come oggetti di lusso, anche perché non tutti possono/vogliono spendere certe cifre sulle penne, e pur di averle si assumono il rischio di truffe, problemi creati da chi ha usato le penne prima ecc. Direi che ci vuole affezione al marchio per fare ciò, io ad esempio tranne un esemplare che mi interessa per caratteristiche tecniche ho deciso di non andare dietro al marchio.
Per quanto riguarda la spiegazione sul sito Pilot, credo che quello che abbia fatto il produttore sia passivo più che attivo, cioè la penna rimane scorrevole se si preme, ma non ti costringe né invita (subdolamente come dici tu, a me sembra strano, è una penna non una persona) a farlo.

edis ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 11:03 Forse la responsabilità è metà e metà?

Probabile.
Forse nelle responsabilità di alcuni produttori c'è stato anche il far passare l'idea che il pennino flessibile sia il non plus ultra in termini assoluti.
Se io sono un'entusiasta della stilografica ma non ho bene idea di quello che ho in mano, mi fido del produttore che mi dice che il flex è strepitoso a prescindere.
Oltretutto vedo che costa di più e mi parte il riflesso condizionato che mi convince che è sicuramente meglio.

Forse oltre che investire sulla riparazione occorreva investire sulla comunicazione (ma riferito in generale, non sapendo chi era il produttore).

Esme ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 13:00 Forse nelle responsabilità di alcuni produttori c'è stato anche il far passare l'idea che il pennino flessibile sia il non plus ultra in termini assoluti.
Se io sono un'entusiasta della stilografica ma non ho bene idea di quello che ho in mano, mi fido del produttore che mi dice che il flex è strepitoso a prescindere.
Oltretutto vedo che costa di più e mi parte il riflesso condizionato che mi convince che è sicuramente meglio.

Aggiungo che si crea anche un circolo autoalimentato nel momento in cui gli appassionati "navigati" di stilografiche chiedono pennini flessibili alle aziende, le quali li producono con una campagna di marketing che convince i nuovi appassionati che il pennino flessibile sia meglio "perché sì", e allora questi appassionati chiederanno alle aziende pennini flessibili e si ricomincia da capo.

possiamo fare nomi? Stipula? T-flex?

da che ricordo erano i primi pennini in titanio in commercio, disponibile in una unica misura FM perche' in Bock non riuscivano a saldare e lavorare l'iridio senza farlo saltare (benvenute correzioni se mi sto sbagliando/ricordo male).

I bock 250 sono un pelo morbidi vero ma hanno 0 memoria ed il titanio offre veramente poca resistenza e' facile finire coi rebbi aperti. Ma c'era veramente bisogno di pubblicizzarli come t-flex? Caveat emptor fino ad un certo punto, secondo me incredibile buco nell'acqua da parte di stipula

Esme ha scritto: ↑giovedì 9 gennaio 2025, 13:00 Probabile.
Forse nelle responsabilità di alcuni produttori c'è stato anche il far passare l'idea che il pennino flessibile sia il non plus ultra in termini assoluti.
Se io sono un'entusiasta della stilografica ma non ho bene idea di quello che ho in mano, mi fido del produttore che mi dice che il flex è strepitoso a prescindere.
Oltretutto vedo che costa di più e mi parte il riflesso condizionato che mi convince che è sicuramente meglio.

Forse oltre che investire sulla riparazione occorreva investire sulla comunicazione (ma riferito in generale, non sapendo chi era il produttore).

Vero, ed è un discorso molto complesso. I produttori ascoltano quello che vuole il mercato e giustamente cercano di offrirlo. Si parla con grande nostalgia dei fex di una volta, è chiaro che il primo che riproporrà un pennino che si avvicini al Waterman o con caratteristiche analoghe, venderà un bel po' di penne e fidelizzerà un certo numero di clienti. Il vizio di forma sta nella narrativa che vuole i pennini improvvisamente diventati rigidi perché non si sapevano più produrre i flex, quando, invece, pennino rigido e pennino flessibile sono due tipi diversi di pennino che hanno convissuto anche nella prima metà del secolo scorso quando i flessibili erano flessibili per davvero. Temo che anche questa lunga discussione sia figlia di questa falsa credenza. Il pennino rigido è un tipo di pennino, esisteva anche quando la biro non era diffusa. Poi, anche io sapevo che il pennino kugel nacque per avvicinare l' uso della stilografica al pallino della biro, ma restano comunque due esperienze di scrittura diverse.

Diciamoci pure che il pennino flex o morbido è bello da usare, restituisce delle belle sensazioni anche se non usato per lo scopo per cui nasce. Io stessa mi rendo conto che mi piace usare il pennino morbido nonostante la mia scrittura risulti maggiormente leggibile quando uso il pennino rigido. Per quanto riguarda la comunicazione, hai ragione e infatti Pilot ha dedicato una pagina a descrivere i suoi pennini: come vanno tenuti, se sono per mano leggera o mano pesante. Il famoso FA che da noi è considerato un calligrafico, su questa pagina Pilot è descritto come un pennino per mani estremamente leggere. E questo ci dice moltissimo di come i pennini vengano fraintesi. Dall'altra parte, alcuni produttori hanno messo in commercio dei pennini e li hanno chiamati flex, io ho fatto esperienza con il Flex di Aurora che se però premo non dico come se fosse un flessibile, ma tanto quanto premo col soft fine di Pilot si deforma. E quia colpa è tutta del produttore w mio avviso, se lo chiami flessibile aspettati che ti torni deformato e con la pretesa da parte dell' acquirente che venga sostituito con un flessibili, ovvero un pennino con escursione di tratto, molleggio e snapback.