FountainPen.it Forum

Koten90 ha scritto: ↑giovedì 11 aprile 2024, 19:13monossido di di-idrogeno

È un fatto: tutti quelli che sono entrati in contatto con questo monossido sono tristemente destinati a morire!

Per non parlare dell'acido carbonico disciolto. Terribile per il pH acido !!

Mir70 ha scritto: ↑giovedì 11 aprile 2024, 21:31 Ci sono penne vecchie di 50-60 anni che sono rimaste scariche, senza inchiostro , con la guarnizione del pistone perfettamente funzionante ed altre (probabilmente la maggioranza, ma non ne sono così sicuro) con la guarnizione inutilizzabile (crepata, sbriciolata , ritirata, ecc...). E questo è un dato di fatto.
Ci manca però la prova inversa : in quali condizioni sarebbe oggi una guarnizione di una penna tenuta per 50-60 anni con il serbatoio pieno di inchiostro ?
Ovviamente non ho la risposta e non mi azzardo minimamente ad ipotizzare nulla.

A quanto pare il problema della perdita di efficienza della guarnizione è reale e non solo una ubbia infantile. Sulla prova inversa sono d'accordo che non abbiamo prove di laboratorio. Ma come diceva quel tale "nessun effetto è in natura sanza ragione, intendi la ragione e non ti bisogna sperienza".

Per quel che ho potuto approfondire io la causa principale è l'ossidazione.

What is rubber deterioration?
Most elastomers undergo rubber degradation over time and the most common rubber deterioration causes are exposure to light, oxygen (ozone) and heat. The molecular changes brought about by these environmental conditions can significantly impact the mechanical properties and therefore service life of rubber products like seals and O-rings.

Oxidative and thermal ageing of rubber are accelerated by stress and reactive gases, like ozone, resulting in cracking, charring and colour fading. However, the addition of antioxidants, UV stabilisers and antiozonates can slow or prevent these types of issues.

Oxidative rubber degradation can cause hardening or softening, depending on the structure of the elastomer. Hardening is more common because free radicals produced due to heat, oxygen and light combine to form new crosslinks, which reduces the flexibility of the rubber.

https://www.martins-rubber.co.uk/blog/w ... teriorate/

piccardi ha scritto: ↑giovedì 11 aprile 2024, 21:34

MrkLch ha scritto: ↑giovedì 11 aprile 2024, 20:27 Guarnizioni indurite, gomma indurita. Serbatoio asciutto = gomma indurita. Equazione sbagliata secondo te?

Si.
Su queste basi di potrebbe allora concludere con la stessa certezza: Guarnizioni inusate = gomma indurita.

Indurisce se ossida. Se è a bagno ossida meno, sempre che al posto di acqua demineralizzata non si usi acqua ossigenata. Spiegami semmai tu perché la sollecitazione meccanica, cioè usare quindi movimentare la gomma o l'elastomero, dovrebbe impedirne l'ossidazione.

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 13:22

piccardi ha scritto: ↑giovedì 11 aprile 2024, 21:34
Si.
Su queste basi di potrebbe allora concludere con la stessa certezza: Guarnizioni inusate = gomma indurita.

(...) Spiegami semmai tu perché la sollecitazione meccanica, cioè usare quindi movimentare la gomma o l'elastomero, dovrebbe impedirne l'ossidazione.

Mi intrometto.
Forse è più corretto un potrebbe impedirne l'ossidazione.
Personalmente non propendo per nessuna tesi ; detto questo, butto lì una possibile risposta : generalmente gli elastomeri/polimeri quando vengono sollecitati (="usati") i vari starti di polimero scorrono tra loro e questo può cambiare l'ingombro sterico delle molecole che assumono conformazioni spaziali diverse tra loro , (anche di pochissimo) , ma sufficienti ad esempio a stabilizzare molecola del polimero e/o sufficienti a velocizzare o rallentare reazioni chimiche con altre molecole.

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 13:22 Spiegami semmai tu perché la sollecitazione meccanica, cioè usare quindi movimentare la gomma o l'elastomero, dovrebbe impedirne l'ossidazione.

Ma l'ossidazione non è assolutamente l'unico fattore di invecchiamento.
Nel tempo si può verificare, ad esempio, un'eccessiva reticolazione, che irrigidisce la struttura e fa perdere elasticità. Le continue sollecitazioni cicliche possono evitarlo.
Quando citavo esempi di elastomeri che si degradano perché non utilizzati, non lo stavo facendo a caso. È un fenomeno ben conosciuto.
Ma esistono anche altri tipi di invecchiamento che, ugualmente, non dipendono dall'ossidazione.

La conservazione dei materiali non è una materia semplice, e quando si parla di materie plastiche diventa ancora di più complessa.
Lo sanno bene, ad esempio, i curatori museali che devono capire come preservare artefatti moderni.

Ora, dubito fortemente che si possa risovere noi in una discussione quello che crea dubbi e incertezze ai massimi esperti del settore.
Quello che può essere utile è la condivisione di esperienze, da prendersi per quello che valgono.
E anche il sapere che la degradazione della guarnizione di un pistone non è poi una tragedia immane, perché generalmente si può sostituire. (E fa parte del ciclo vitale).

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 13:14 Per quel che ho potuto approfondire io la causa principale è l'ossidazione.

No, ci sono moltissimi fattori per l'invecchiamento di un elastomero e molti dipendono anche dallo specifico elastomero, dato che ce ne sono anche alcuni, come il silicone, che sono sostanzialmente inattaccabili dall'ossidazione. Per questo ho riportato più volte le indicazioni generali fornite da chi produce elastomeri: non esporre al sole, tenere al fresco (15°), tenere al chiuso, tenere all'asciutto, ecc.

A me sembrano molto chiare, e non prevedono metterli sotto acqua. Dopo di che l'argomento mi pare più che approfondito, mi pare di avere esposto in maniera più che chiara perché ritengo che riporre le penne cariche d'acqua sia una fisima, non starò a ripeterlo ancora.

Simone

piccardi ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 17:17 mi pare di avere esposto in maniera più che chiara perché ritengo che riporre le penne cariche d'acqua sia una fisima, non starò a ripeterlo ancora.

Simone

Infatti nessuno ti chiede di ripeterlo. Quello che ti ho chiesto io è quali sono le basi scientifiche su cui poggia la tua affermazione che la sollecitazione meccanica della gomma/elastomero ne prevenga l'indurimento. Perché questa è la tua tesi! Quando tu hai chiesto a me le basi scientifiche su cui si poggiava il mio ragionamento te le ho fornite: ossidazione, per cui esponendo l'elemento ad un ambiente meno ricco di ossigeno rispetto all'aria se ne ritarda il processo (sillogismo semplice semplice). Ti ho linkato diverse fonti che individuano nei processi ossidativi la causa dell'indurimento della gomma. Adesso ti sarei grato se tu ricambiassi la cortesia e mi fornissi qualche fonte in cui si attesti che la sollecitazione meccanica della gomma ne prevenga l'indurimento.
Nota bene oltretutto che sinora non ho mai sminuito la tua tesi rubricandola a 'fisima' anzi l'ho presa seriamente in considerazione.
Infine nel decalogo sullo stoccaggio dei materiali gommosi che hai linkato non si legge in alcun punto che debbano essere sollecitati meccanicamente di tanto in tanto per evitare la perdita di funzione, che ribadisco è la tua tesi. Attendo la fonte, please.

Esme ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 15:10 Ma l'ossidazione non è assolutamente l'unico fattore di invecchiamento.
Nel tempo si può verificare, ad esempio, un'eccessiva reticolazione, che irrigidisce la struttura e fa perdere elasticità.

Sì, a causa dell'ossidazione.

Mir70 ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 14:11 Forse è più corretto un potrebbe impedirne l'ossidazione.
Personalmente non propendo per nessuna tesi ; detto questo, butto lì una possibile risposta : generalmente gli elastomeri/polimeri quando vengono sollecitati (="usati") i vari starti di polimero scorrono tra loro e questo può cambiare l'ingombro sterico delle molecole che assumono conformazioni spaziali diverse tra loro , (anche di pochissimo) , ma sufficienti ad esempio a stabilizzare molecola del polimero e/o sufficienti a velocizzare o rallentare reazioni chimiche con altre molecole.

È un'ipotesi sensata e interessante. Poi però a livello pratico parliamo di quelle che sono le cause principali e cerchiamo di mettere all'opera misure che anche se non risolvono il problema del tutto, almeno ne ritardano gli esiti più infausti. Mella prassi l'ipotesi lascia spazio alle nozioni consolidate. E qui di consolidato c'è che l'ossidazione produce perdita di funzione. E su questo processo si può intervenire con qualche semplice accortezza.

Trovo interessante (e pratica) la tesi della lubrificazione aspirando una miscela di acqua distillata e glicerina; non ho ben capito pero' se la stilo andrebbe riposta con la miscela all'interno ovvero si carica e scarica e cio' comunque lascia lubrificato pistone e pareti del serbatoio ? Qualcuno mi illumini ....

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 18:19 Infatti nessuno ti chiede di ripeterlo. Quello che ti ho chiesto io è quali sono le basi scientifiche su cui poggia la tua affermazione che la sollecitazione meccanica della gomma/elastomero ne prevenga l'indurimento. Perché questa è la tua tesi!

No, non è la mia tesi. Era una ipotesi alternativa alla tua

Serbatoio asciutto = gomma indurita

con esattamente ha le stesse basi scientifiche: nessuna. E serviva appunto a far notare questo.

Mi spiace di essermi perso la tua richiesta di chiarimento, ti avrei risposto prima.

Simone

piccardi ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 19:53 No, non è la mia tesi. Era una ipotesi alternativa alla tua

Serbatoio asciutto = gomma indurita

con esattamente ha le stesse basi scientifiche: nessuna. E serviva appunto a far notare questo.

Mi spiace di essermi perso la tua richiesta di chiarimento, ti avrei risposto prima.

Simone

No, Simone, la tesi tu l'hai sostenuta sin dall'inizio di questa lunga e defatigante conversazione:

piccardi ha scritto: ↑martedì 9 aprile 2024, 0:50 E cosa ti fa pensare che la perdita di elasticità dipenda dalla mancanza di acqua e non, ad esempio, dal fatto che stando fermo il pistone non la eserciti mai?

Io mi son sempre chiesto su quale base scientifica viene fatta questa assunzione che francamente mi pare tutt'altro che scontata e dimostrata.

Simone

In seguito sono intervenuti molto gentilmente altri 'collaboratori' segnatamente Esme e Mir70 a consolidare questa tua tesi e in quell'occasione non sei intervenuto a dire "no amici, scusatemi tanto, la mia era un'ipotesi del tutto stravagante solo per mettere in luce l'infondatezza della pretesa scientificità dell'uso dell'acqua distillata nel serbatoio". Lo vieni a dire adesso che te ne chiedo ragione, dopo essermi sbattuto per fornirti le mie ragioni. Grazie tante eh, Simone. Mi sembra un po' la scienza del marchese del Grillo, hai presente? Quello che diceva "perché io so' io e voi non siete..."

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 20:48 ...
In seguito sono intervenuti molto gentilmente altri 'collaboratori' segnatamente Esme e Mir70 a consolidare questa tua tesi

Non attribuirmi cose che non ho detto.Nel caso ripeto :

Mir70 ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 14:11 ...
Personalmente non propendo per nessuna tesi ; detto questo, butto lì una possibile risposta
...

Proseguite pure .

Mir70 ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 22:04

MrkLch ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 20:48 ...
In seguito sono intervenuti molto gentilmente altri 'collaboratori' segnatamente Esme e Mir70 a consolidare questa tua tesi

Non attribuirmi cose che non ho detto.Nel caso ripeto :

Mir70 ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 14:11 ...
Personalmente non propendo per nessuna tesi ; detto questo, butto lì una possibile risposta
...

Proseguite pure .

Ribadisco che hai consolidato la tesi di Simone. Consolidare cioè rendere solida. Non ho detto che tu propenda o meno per quella tesi, ma di fatto l'hai argomentata bene e quindi consolidata:

Mir70 ha scritto: ↑venerdì 12 aprile 2024, 14:11 generalmente gli elastomeri/polimeri quando vengono sollecitati (="usati") i vari starti di polimero scorrono tra loro e questo può cambiare l'ingombro sterico delle molecole che assumono conformazioni spaziali diverse tra loro , (anche di pochissimo) , ma sufficienti ad esempio a stabilizzare molecola del polimero e/o sufficienti a velocizzare o rallentare reazioni chimiche con altre molecole.

Nulla di cui vergognarsi, anzi, è ben argomentata e io l'ho riconosciuto. Preoccupati semmai del fatto che Simone che ha evocato per primo questa ipotesi la consideri apertamente priva di qualsiasi base scientifica. L'ha detto lui, eh...

Sul 'proseguite pure' con me te lo potevi risparmiare. Per quanto mi riguarda avevo soddisfatto la mia esigenza di informazioni al tempo della risposta datami dall'utente Automedonte. Poi per cortesia e spirito di rispettoso confronto ho risposto alle domande che mi sono state rivolte.