FountainPen.it Forum

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 18:28 capisco che in questo forum se non si è linea con "oh che tempi signora Contessa" le discussioni difficilmente possono essere serie. E fa eziandìo ridere che la generazione degli over50 si lamenti continuamente di un mondo che loro hanno costruito. Come se ci fossero i giovani di oggi quando negli anni '70 si approvavano sciocchezze come il 6 politico o si rovinavano le scuole e le università con riforme assurde e tagli alla spesa pubblica, per non parlare di quando mezzo paese negli anni '90 ha votato B. e P., non c'erano certo i poveri giovani di oggi che secondo voi non sanno leggere.

Io sono un "non allineato"...

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:45 Oggi siamo al punto che "basta che legga qualcosa"

Sul resto ti do ragione ma su questo invoco la quinta libertà del lettore.
E quindi si, trovo comunque positivo che si legga.

Simone
PS anche perché francamente il Siddharta è un "pappié" (veterologismo che prendo da mia nonna) noiosissimo (e risultatomi del tutto insulso), mentre 10 piccoli indiani resta semplicemente un capolavoro geniale.

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 18:28 capisco che in questo forum se non si è linea con "oh che tempi signora Contessa" le discussioni difficilmente possono essere serie.

Su quale basi fondi una affermazione così categorica?

Discussioni sull'uso appropriato della lingua ce ne sono sempre state (e ne ricordo molte anche provocate dalla mia viscerale avversione per certi neologismi che trovo semplicemente orrendi). Che la crusca li abbia approvati o meno proprio perché ormai sono entrati nell'uso comune.

Anche questa mi pare alquanto seria. Ci sono su questo tema delle ampie divergenze di opinioni, che mi sembra siano state argomentate. Anche in questo argomento. Ma restano perché l'argomento è controverso. E non credo si possano ridurre a banali lamentazioni sui vecchi tempi passati

Simone

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 18:28 capisco che in questo forum se non si è linea con "oh che tempi signora Contessa" le discussioni difficilmente possono essere serie. E fa eziandìo ridere che la generazione degli over50 si lamenti continuamente di un mondo che loro hanno costruito. Come se ci fossero i giovani di oggi quando negli anni '70 si approvavano sciocchezze come il 6 politico o si rovinavano le scuole e le università con riforme assurde e tagli alla spesa pubblica, per non parlare di quando mezzo paese negli anni '90 ha votato B. e P., non c'erano certo i poveri giovani di oggi che secondo voi non sanno leggere.

poveri giovani di oggi? gia', poveretti.. secondo voi include De Mauro, giusto?

ho portato esempi e non ho ottenuto una risposta su questi, ma divagazioni. due volte.
vediamo, "non c'e' peggior sordo.." no, non e' questa.. ah, trovata: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

i'm out

Il problema è che il discorso sulla grammatica viene affrontato nei primi capitoli di un qualsiasi testo di linguistica generale, ma pur di mandare avanti le proprie tesi si pretende assurdamente che l'altro citi fonti e riferimenti bibliografici neanche stessimo discutendo una tesi di laurea. Purtroppo i tormentoni stupidi come "fake news" e obbrobri assai peggiori dell'usare "piuttosto che" in forma disgiuntiva come "analfabetismo funzionale" (ma per favore) hanno fatto i propri danni.

merloplano ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 21:36

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 18:28 capisco che in questo forum se non si è linea con "oh che tempi signora Contessa" le discussioni difficilmente possono essere serie. E fa eziandìo ridere che la generazione degli over50 si lamenti continuamente di un mondo che loro hanno costruito. Come se ci fossero i giovani di oggi quando negli anni '70 si approvavano sciocchezze come il 6 politico o si rovinavano le scuole e le università con riforme assurde e tagli alla spesa pubblica, per non parlare di quando mezzo paese negli anni '90 ha votato B. e P., non c'erano certo i poveri giovani di oggi che secondo voi non sanno leggere.

poveri giovani di oggi? gia', poveretti.. secondo voi include De Mauro, giusto?

ho portato esempi e non ho ottenuto una risposta su questi, ma divagazioni. due volte.
vediamo, "non c'e' peggior sordo.." no, non e' questa.. ah, trovata: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

i'm out

Non hai portato nessuno esempio hai scritto che vado a cercare su google. Dai è tutta colpa degli smartphone che ci fanno diventare ignoranti non ti prepccupare, è tutto a posto

Ottorino, Valhalla:

Il solo numero di caratteri non è sufficiente a definire la leggibilità di un testo: occorre tenere in considerazione il font utilizzato, la sua grandezza, l'interlinea, l'impaginazione e altro ancora. Senza scordarsi il contenuto
Per ultimo ci sono le preferenze personali; giusto un esempio: l'articolo proposto da Valhalla, Readability: the Optimal Line Length mi risulta più "difficile" da leggere rispetto ad un qualsiasi post di questo forum; per come è impostata la pagina web, il carattere mi appare più grande del normale e la maggior parte dello spazio non viene utilizzato, costringendomi a muovere frequentemente la pagina.
La soluzione ideale sarebbe quella di lasciare all'utente la definizione delle impostazioni preferite.

Il limite di 72 caratteri per linea ricordato da Valhalla è di carattere storico: non è raro, oggigiorno, imbattersi in limiti maggiori (come 80 o 100).

Bisognerebbe distinguere tra chi non sa leggere un testo perchè ha perso la capacità (da questo punto di vista è un analfabeta di ritorno) e chi invece ne sarebbe perfettamente capace, semplicemente non ha voglia di farlo perchè richiede uno sforzo. Tra i secondi ho trovato persone con cultura universitaria e soprattutto persone che da questo punto di vista adottano un atteggiamento selettivo, cioè si impegnano nello sforzo di comprensione in alcuni casi (ad esempio quando sono obbligate per lavoro) mentre non lo fanno quando si parla di altri argomenti.

piccardi ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 21:17

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:45 Oggi siamo al punto che "basta che legga qualcosa"

Sul resto ti do ragione ma su questo invoco la quinta libertà del lettore.
E quindi si, trovo comunque positivo che si legga.
Simone
PS anche perché francamente il Siddharta è un "pappié" (veterologismo che prendo da mia nonna) noiosissimo (e risultatomi del tutto insulso), mentre 10 piccoli indiani resta semplicemente un capolavoro geniale.

Anch'io sono per la piena libertà del lettore, difendo anche il diritto (osteggiato da alcuni miei conoscenti diretti) di prendere un libro, leggerne qualche pagina o qualche capitolo e rimetterlo nella libreria senza ripensamenti (l'ho fatto in diverse occasioni, anche con il famigerato Ulisse di Joyce, e sempre senza rammarico).
Credo sarebbe bello che chi è "disposto" a prendere in mano un libro e leggerselo, non si fermi solo ad un tipo di testo (o addirittura ad un solo libro). Non so, è come ordinare sempre la cotoletta alla milanese in qualunque posto ti trovi e rinunciare ad "assaggiare" qualcosa d'altro, che poi magari non ti piace, ma come fai a saperlo se non provi?

Credo che questi ragazzi abbiano due grossi problemi:
1) ormai ci sono pochi "suggeritori" di libri, come il genitore che ha tolto di mano a Cesare quattordicenne l'Ulisse per dargli Salgari. Pochi forse leggono anche tra i genitori e quindi non c'è la "passione" per il libro... mi sono fatta questa idea.
2) gli smarphone: mia nipote, ora sedicenne, era una lettrice accanita (di libri per ragazzi, come giusto che sia) fino ai 13 anni, poi le hanno regalato il tanto desiderato smarphone. Adesso fa fatica a prendere in mano un libro... non ne ha il tempo.
Mi ci metto anch'io, ante smarphone leggevo molto di più, me ne sono resa conto durante questa quarantena.

Al momento ho risolto contingentando l'uso dell' "apparecchio" per riprendere i libri in certi momenti della giornata, ma mi ha fatto riflettere sul futuro, quando le mie piccole bimbe (di 8 e 6 anni) avranno il loro "apparecchio" (sarà ancora uno smartphone?) e da accanite lettrici, quali ora sono, rischieranno di perdere il gusto della lettura, perchè il tempo che resterà libero dallo studio sarà dedicato all' "aggeggio" di turno.

PS io il Siddartha l'ho letto 3 volte tra i 16 e i 24 anni (e l'ho adorato), sarebbe interessante riprenderlo in mano, magari a 43 anni fa un effetto diverso. Comunque vale sempre la massima "de gustibus non est disputandum"... magari, cercando bene ,riusciamo anche a trovare qualcuno che ha apprezzato l'Ulisse di Joyce

Qualche risposta che non ho fatto in tempo a scrivere ieri sera

merloplano ha scritto: ↑martedì 28 aprile 2020, 23:17 "L’85% delle 3.600 gioiellerie della più grande catena cinese, [...], hanno riaperto". soggetto singolare, "85%", predicato verbale plurale perche' fatto concordare con il complemento! come scrivere "la gente dei giornali sanno". manco Funari..

questo secondo me non è un predicato verbale che concorda con il complemento, ma un predicato verbale che concorda con il significato plurale anziché con la forma singolare di un nome collettivo. È vero, una volta lo si faceva concordare con la forma, ma non c'è nessun motivo logico per cui debba essere così; mi pare un'evoluzione perfettamente ragionevole.

merloplano ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:57 (a proposito di in fatti, apposto e simili costruzioni – N.d.V.)
1. confronta le scale temporali dei 2 eventi: 200 anni contro 20 zio-nipote. trovi il confronto ragionevole?

Non so esattamente quando e in quanto tempo sia avvenuto il passaggio da in fatti ad infatti, ma sono sicura che 50 anni fa fosse stato già completato, sospetto anche 100. Ci sarà stato anche per quello un periodo relativamente breve in cui si è passati da poche persone che adottavano la forma unita a tante persone che l'adottavano e pochi che si lamentavano, ad un adozione completa, come sta succedendo adesso con apposto.
Ovviamente si notano le modifiche che stanno avvenendo ora, quelle avvenute in passato vengono date per scontate.

Riguardo alle letture, trovo anche io che essere costretti a nascondere le letture “non presentabili” e a leggere libri “di rispetto” apposta per poterne parlare a scuola sia controproducente e spinga ad una visione elitista della cultura che non può che allontanarne la maggior parte della popolazione, aumentando il divario tra lettori e non lettori anziché diminuirlo.

Indubbiamente, leggendo una gran quantità di fantasy ho perso del gran tempo con romanzetti da poco (perso? è stato comunque tempo trascorso in modo gradevole), ma ho anche trovato cose che hanno avuto grande importanza nella formazione della mia visione del mondo (un esempio tra tutti: Pratchett)

Non ho mai letto biografie di calciatori, però ho letto almeno una biografia di un musicista moderno (se ne ho lette altre, le ho rimosse) e se non altro è stato uno sguardo interessante sulla vita di qualcuno di una nazione e classe sociale diversa dalla mia, soprattutto nelle parti iniziali. Adesso mi capita di vederne scorci dai miei contatti sui social network, ma all'epoca non avrei avuto altre occasioni.

Qualcuno ha citato Harry Potter: ovviamente anche io l'ho letto appena è uscito, nonostante fossi già adulta. Non mi ha colpito molto, ma non vedo neanche problemi nel fatto che dei ragazzini stiano leggendo quello anziché essere costretti ad affrontare tomi più lontani dai loro interessi. Poi però ho anche letto Harry Potter e i metodi della razionalità (che non è una buona rappresentazione delle esperienze di un adolescente, è scritto da adulti per adulti, ma come lettura per adulti un po' nerd lo consiglio caldamente), the Arithmancer (che ha dei problemi di protagonista che cresce rapidamente verso l'onnipotenza, ma almeno non tralascia il fatto che passare l'equivalente delle scuole superiori combattendo una guerra abbia un impatto sullo sviluppo dei ragazzi.) e quanto altro. Compreso, devo ammettere, due giorni passati leggendo tutte le fanfic Bellatrix/Hermione (facilitate dal viaggio nel tempo) che riuscivo a trovare. #doNotAsk #IRegretNothing

Ovviamente, nessuna di queste ultime letture è stata su carta; non ho uno smartphone (altrimenti probabilmente avrei usato quello), qualcosa è finito sul lettore di ebook, qualcosa è stata letta semplicemente al computer, cosa che un osservatore esterno non avrebbe potuto distingere da qualunque altra attività al computer.

Devo ammettere che da quanto ho maggiore accesso ad internet e non ho più 3 ore di viaggio su treno e mezzi pubblici al giorno sto finendo meno libri e un po' me ne dispiaccio; in compenso però sto leggendo molti più articoli (anche di discreta lunghezza) online: vuol dire che sto leggendo di meno o di più?

Hiver77 ha scritto: ↑giovedì 30 aprile 2020, 8:37
Anch'io sono per la piena libertà del lettore, ...Omissis

Omissis.. mia nipote, ora sedicenne, era una lettrice accanita (di libri per ragazzi, come giusto che sia) fino ai 13 anni, poi le hanno regalato il tanto desiderato smarphone. Adesso fa fatica a prendere in mano un libro... non ne ha il tempo.
Omissis
PS io il Siddartha l'ho letto 3 volte tra i 16 e i 24 anni (e l'ho adorato) ...Omissis

Anche io ho amato (e riletto) Siddartha, così come ho anche amato i libri di Salgari e Asimov. Bisogna leggere quel che piace a noi e non quel che piace ad altri.

Oggi ci troviamo davanti ad un''innovazione tecnologica dei mezzi di comunicazione, mai sperimentata dall'uomo, dai tempi dei graffiti rupestri.
Quando ero bambino, negli anni 70, la TV iniziava le trasmissioni alle 17.00 e c'erano solo due canali in bianco e nero. Oggi siamo immersi in una realtà ipercomunicativa che ci permette di stare in contatto gli uni con gli altri senza limiti di distanza, la quantità di informazioni scambiata è tale da costringerci anche ad un lessico ridotto, dove ridotto non significa forzatamente povero di contenuti; un componimento poetico non perde la sua forza se espresso in poche righe, lo dimostrano gli ermetici italiani o gli haiku giapponesi.

Monet63 si lamenta dell'uso delle "faccine", che completano oppure sostituiscono un testo scritto, eppure dipinge. Spesso un'immagine è più chiara, evocativa e diretta di mille parole. Inoltre vorrei ricordare, che una larga parte della popolazione mondiale usa ideogrammi, come forma di scrittura.

Non sopravvalutiamo il testo scritto, e lo dico da topo di biblioteca, solo perchè molti di noi provengono da esperienze passate dove la lettura era uno dei pochi mezzi di svago e di comunicazione. Oggi i tempi sono diversi, rischiamo di diventare quel che Orazio definiva i laudator temporis acti.
Lasciamo alle generazioni future il diritto di fare i loro errori, senza imporgli i nostri.
Infine vorrei rammentare che il grande Socrate riteneva che nessun libro può sostituire la comunicazione parlata... semplicemente perchè i libri sono sordi alle domande dei lettori.

Spero di essere stato abbastanza controcorrente.

Io sono tra quelli che non sanno più leggere un testo.
SOPRATTUTTO SE SI DEVE SCIROPPARE UNA LUNGA CITAZIONE INUTILE PRIMA DEL SUCCO

Ottorino ha scritto: ↑giovedì 30 aprile 2020, 12:45 Io sono tra quelli che non sanno più leggere un testo.
SOPRATTUTTO SE SI DEVE SCIROPPARE UNA LUNGA CITAZIONE INUTILE PRIMA DEL SUCCO

La citazione può essere comodamente saltata, se già letta antecedentemente. Altrimenti serve a contestualizzare l'intervento, almeno secondo l'interpretazione di chi scrive.
L'uso del maiuscolo, nelle moderne comunicazioni digitali, dovrebbe essere evitato. Anche se non si è d'accordo con l'interlocutore...

Tranquilli.
Ora arrivo.
Prendo la rincorsa e...
arrivo.