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amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 18:03
Però la ISO 12757-2 a cui fa riferimento l'azienda riguarda la qualità dell'inchiostro con caratteristiche "archival" per le penne a sfera e non mi risulta ci sia nulla di analogo per le stilografiche.

l'avevo chiesto anche io qualche mese fa. c'è montblanc che ha un blu ed un nero certificati ISO, ma con un ISO differente da quello che hai detto tu e non ricordo quale sia la differenza in realtà

Il problema che a volte si presenta con firme di colori chiari è che nel rispetto delle autocertificazioni a volte si inviano documenti in autocertificazione alle amministrazioni scannerizzati e viene contestata la non leggibilità della firma, quindi noi in studio facciamo sempre firmare i documenti indirizzati alla istituzioni in nero onde evitare discussioni.
Pier

amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 18:03 Però la ISO 12757-2 a cui fa riferimento l'azienda riguarda la qualità dell'inchiostro con caratteristiche "archival" per le penne a sfera e non mi risulta ci sia nulla di analogo per le stilografiche.

Parla anche dei refill ricaricabili, così come la ISO14145-2 (quella usata da Montblanc per i Permanent e da Koh-I-Noor per i Document) è relativa ai roller e la ISO27668 che si riferisce alle gel.

Pare che attualmente non ci sia uno standard per gli inchiostri stilografici, che a nessuno sia mai stato chiesto di dimostrare la qualità dell’inchiostro e che, almeno all’estero, si pretenda che l’inchiostro resista alla cancellazione, alla falsificazione e allo sbiadimento.

amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 17:52 La cosa che più mi mette di buon umore è il fatto che qui ci stiamo facendo delle grasse risate.
Io lascerò che certe convinzioni rimangano tali, riservandomi di citare il testo unico nel momento in cui si renderà letalmente necessario ^_^

Se si tratta di una lettera di contestazione ufficiale io reagirei immediatamente, magari con l’aiuto di un rappresentante sindacale. Certe cose meglio non prenderle alla leggera.

Alfredo
P.S. verificherei comunque che non ci siano prescrizioni regolamentari dell’ufficio in cui lavori (i regolamenti sono generalmente validi se non vanno in conflitto con una legge)

amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 18:03
Koten90 ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 17:27 Stavo riguardando anche io con interesse e, sapendo che sono conformi alla normativa ISO
Però la ISO 12757-2 a cui fa riferimento l'azienda riguarda la qualità dell'inchiostro con caratteristiche "archival" per le penne a sfera e non mi risulta ci sia nulla di analogo per le stilografiche.

No, Rohrer & Klingner ha certificato una linea di inchiostri per stilografica.
https://www.rohrer-klingner.de/en/dokumentus/?lang=en

Phormula ha scritto: ↑martedì 22 novembre 2022, 13:04 No, Rohrer & Klingner ha certificato una linea di inchiostri per stilografica.
https://www.rohrer-klingner.de/en/dokumentus/?lang=en

Sì, ma la norma è quella per i refill delle penne a sfera: sempre la 12757-2, come per De Atramentis.
Montblanc e Koh-I-Noor certificano in base alla ISO 14145-2 (Roller e loro refill).
Qualcun altro, non ricordo chi al momento, si rifà alla ISO 27668 (quella per le penne gel).

Non esiste una norma ISO, DIN, UNI o ASTM specifica per le stilografiche al momento. Pare che sia estremamente costoso creare uno standard e si andrebbe a "pestare i piedi" ai concorrenti che già si sono adeguati a un'altra norma.
Noodler's ha detto chiaro e tondo che non gliene importa un accidente e che continuerà a basarsi suoi suoi standard perché non c'è una richiesta vera e propria. Quando ci sarà richiesta di rispettare uno standard, si faranno certificare (anche perché negli USA le varie ISO contano ben poco, sono standard europei. Negli USA hanno più comunemente in uso le ASTM )

Gli standard ISO sono standard mondiali.

Quelli USA sono gli ASTM
Quelli europei sono EN

Al CEN/CENELEC, che pubblica gli standard europei, fanno capo le organizzazioni nazionali, UNI per l'Italia, NEN per l'Olanda, DIN per la Germania, AFNOR per la Francia...

Quindi una norma UNI è solo italiana, una DIN è solo tedesca ma una UNI-EN è la traduzione italiana di una norma europea e una EN-ISO è una norma mondiale recepita in Europa (con un processo regolato dalla Convenzione di Vienna). Le organizzazioni nazionali sono obbligate a tenere conto degli standard ISO quando sviluppano norme locali.

Detto ciò, in realtà la 12757-2 valuta due aspetti, leggibilità delle lettere e resistenza:
https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso ... ed-1:v1:en

Le norme più specifiche per le penne a sfera, come la forma del refill o il diametro della punta sono nella 12757-1

La ISO 14145-2 fa la stessa cosa, le caratteristiche dei refill sono nella ISO 14145-1.

Considerando che quel che conta in un inchiostro permanente è la resistenza ad una serie di agenti chimici ed ambientali, non credo che serva una norma specifica per gli inchiostri stilografici e da questo punto di vista la ISO 14145-2 e la 12757-2 sono equivalenti.
L'unica differenza è la leggibilità dei caratteri, il tratto di una penna stilografica varia da una penna all'altra, difficile scrivere caratteri leggibili alti 4 mm con una Pelikan M1000 pennino B, mentre non è un problema con una Pilot Falcon pennino EF.

Non so la questione legale ma la mia esperienza è questa: firmo da 20 anni qualunque documento con il viola amethiste montblanc e mai nessuno ha detto nulla!!

sfelisio ha scritto: ↑martedì 22 novembre 2022, 19:59 Non so la questione legale ma la mia esperienza è questa: firmo da 20 anni qualunque documento con il viola amethiste montblanc e mai nessuno ha detto nulla!!

Davanti a Montblanc anche i regolamenti indietreggiano.

amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 16:42 Ciao a tutti.
Tiro su di nuovo questo thread perché giusto in questi giorni mi è capitato un fatto.
Lavoro nella pubblica amministrazione e ho ricevuto un richiamo scritto perché a quanto pare il superiore non gradisce il fatto che io firmi con colori inconsueti. Letteralmente mi si "ricorda che nei documenti ufficiali gli unici colori ammessi sono il nero e il blu".
Il punto è che questa asserzione è del tutto infondata.
In primo luogo perché non esiste nulla definibile "documento ufficiale". Per capirsi, il richiamo fa riferimento a documenti come un elenco di presenze, il verbale di una riunione, disposizioni interne sullo svolgimento di un lavoro e cose del genere. Non si sta parlando di emissione passaporti, per la quale invece il problema sussisterebbe perché in altri paesi invece ci sono norme che regolamentano il modo in cui debbano essere apposte le firme.
Poi perché l'unica norma italiana a regolamentare la redazione di documenti e atti è il DPR 455/2000 conosciuto anche come "T.U. delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa" che all'aticolo 7 comma 1 stabilisce "Le leggi, i decreti, gli atti ricevuti dai notai, tutti gli altri atti pubblici, e le certificazioni sono redatti, anche promiscuamente, con qualunque mezzo idoneo, atto a garantirne la conservazione nel tempo." Fanno eccezione gli atti notarili per i quali vige il Regolamento Notarile che ne prescrive espressamente l'indelebilità e non certo il colore.
Tutto questo aprirebbe una discussione piuttosto tecnica sulla possibilità di alterare o cancellare una firma e sulla capacità di questo o quell'altro inchiostro di resistere a tali contraffazioni. Tuttavia allo stesso tempo apre anche la porta a (cito) "qualunque mezzo idoneo" incentrando il nocciolo della questione sulla conservazione nel tempo e non sull'opera dolosa di terzi.
Quindi, in sostanza, poco importa se il mio inchiostro è bulletproof, archival o no. L'importante è che non sia cancellabile con una comune gomma, più per cautela mia che altro, e che non sbiadisca nel tempo.
Io avrei avuto una gran voglia di rispondere per le rime ma penso che invece ignorerò bellamente questa raccomandazione continuando a firmare con la prima penna che trovo in borsa (sono tutte stilografiche e gli inchiostri sono i più disparati) finché non succederà di dover passare a vie di fatto citando la legge.
Del resto ci sarebbe molto da obiettare: degli inchiostri che uso correntemente, quello con la più ostinata resistenza a ogni tentativo di alterazione è il Lexington Gray, col quale mi è stato persino fatto firmare un atto di matrimonio in Inghilterra con la Mont Blanc dell'ufficiale del Registrar's Office.
Sarà abbastanza "ufficiale" come documento?

Tempo addietro a me dal Primario fu vietato addirittura di usare la stilografica nella compilazione delle cartelle mediche, a più riprese e in modi anche piuttosto duri. Ma io ho fatto finta di nulla e ora non dice più nulla. fai bene a resistere. Se non ti mostrano la legge che dà loro ragione non possono importi nulla.

Volevo quotare e rispondere a tutti ma è passato del tempo e tutte le risposte sono state già date.
In sostanza:
* Non c'è uno standard per la certificazione dell'inchiostro stilografico
* Non solo: non servirebbe.
* Le norme DIN da noi non hanno alcun valore
* Più di ogni altra cosa: non esiste in Italia una norma che mi imponga di aderire a uno standard, e questo è il punto.

Quindi, visto che ciò che mi è stato contestato è - perdipiù - una risposta non richiesta a un'email inviata a una segreteria e non a chi contesta e che la risposta l'ho ricevuta perché costui s'è sentito tirato in causa, io lo ignorerò bellamente.
Poi, nel momento in cui ci dovesse essere un'altra discussione in cui posso far valere i miei argomenti, eventualmente tirerò fuori anche questa questione appellandomi alla simpatica tendenza all'abuso di potere da parte del soggetto in questione.

E buone feste anche a lui

Al di là dell’assenza di ogni normativa sul colore dell’inchiostro, la soluzione della annosa vicenda è data dal rapporto di forza tra il potere che detiene chi scrive e quello di chi legge.
Azzarderei una formula:

If PS/PL >1 = ACDC

Dove:
If = se
PS = potere scrittore
PL = potere lettore
ACDC = ad mentulam canis

vorrei azzardare una conclusione: se al capo che firma in blu dà noia che tu firmi in "amaranto violaceo tendente al verde nelle midnight di poussiere delune pallide", e non hai ancora un contratto a tempo indeterminato, comprate na bella bic blu.
piantata in una mano, dà tanta soddisfazione.
e comunque la firna é la tua, finché tu non sistieni il contrario.

Polemarco ha scritto: ↑domenica 11 dicembre 2022, 13:41 Azzarderei una formula:

If PS/PL >1 = ACDC

Dove:
If = se
PS = potere scrittore
PL = potere lettore
ACDC = ad mentulam canis

La teoria di Polemarco dovrebbe essere esposta vicino al crocifisso in tutte le aule di sociologia e medicina del lavoro a eterno monito

vikingo60 ha scritto: ↑venerdì 2 dicembre 2022, 21:50
amelillo ha scritto: ↑lunedì 21 novembre 2022, 16:42 Ciao a tutti.
Tiro su di nuovo questo thread perché giusto in questi giorni mi è capitato un fatto.
Lavoro nella pubblica amministrazione e ho ricevuto un richiamo scritto perché a quanto pare il superiore non gradisce il fatto che io firmi con colori inconsueti. Letteralmente mi si "ricorda che nei documenti ufficiali gli unici colori ammessi sono il nero e il blu".
Il punto è che questa asserzione è del tutto infondata.
In primo luogo perché non esiste nulla definibile "documento ufficiale". Per capirsi, il richiamo fa riferimento a documenti come un elenco di presenze, il verbale di una riunione, disposizioni interne sullo svolgimento di un lavoro e cose del genere. Non si sta parlando di emissione passaporti, per la quale invece il problema sussisterebbe perché in altri paesi invece ci sono norme che regolamentano il modo in cui debbano essere apposte le firme.
Poi perché l'unica norma italiana a regolamentare la redazione di documenti e atti è il DPR 455/2000 conosciuto anche come "T.U. delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa" che all'aticolo 7 comma 1 stabilisce "Le leggi, i decreti, gli atti ricevuti dai notai, tutti gli altri atti pubblici, e le certificazioni sono redatti, anche promiscuamente, con qualunque mezzo idoneo, atto a garantirne la conservazione nel tempo." Fanno eccezione gli atti notarili per i quali vige il Regolamento Notarile che ne prescrive espressamente l'indelebilità e non certo il colore.
Tutto questo aprirebbe una discussione piuttosto tecnica sulla possibilità di alterare o cancellare una firma e sulla capacità di questo o quell'altro inchiostro di resistere a tali contraffazioni. Tuttavia allo stesso tempo apre anche la porta a (cito) "qualunque mezzo idoneo" incentrando il nocciolo della questione sulla conservazione nel tempo e non sull'opera dolosa di terzi.
Quindi, in sostanza, poco importa se il mio inchiostro è bulletproof, archival o no. L'importante è che non sia cancellabile con una comune gomma, più per cautela mia che altro, e che non sbiadisca nel tempo.
Io avrei avuto una gran voglia di rispondere per le rime ma penso che invece ignorerò bellamente questa raccomandazione continuando a firmare con la prima penna che trovo in borsa (sono tutte stilografiche e gli inchiostri sono i più disparati) finché non succederà di dover passare a vie di fatto citando la legge.
Del resto ci sarebbe molto da obiettare: degli inchiostri che uso correntemente, quello con la più ostinata resistenza a ogni tentativo di alterazione è il Lexington Gray, col quale mi è stato persino fatto firmare un atto di matrimonio in Inghilterra con la Mont Blanc dell'ufficiale del Registrar's Office.
Sarà abbastanza "ufficiale" come documento?
Tempo addietro a me dal Primario fu vietato addirittura di usare la stilografica nella compilazione delle cartelle mediche, a più riprese e in modi anche piuttosto duri. Ma io ho fatto finta di nulla e ora non dice più nulla. fai bene a resistere. Se non ti mostrano la legge che dà loro ragione non possono importi nulla.

secondo me sarebbe ottimo, quando qualcuno si lamenta, fare un bel regalo: se si han soldi da buttare allora si regala una bella Mont Blanc 149 e un calamaio di inchiostro rosa al rompiscatole di turno con un bel biglietto "divertiti a firmare con questa, puoi farlo anche tu!", biglietto che ovviamente viene firmato in un bel colore acceso; se non si vogliono spendere 900 € per un regalo si può optare anche per altro, ma le Mont Blanc piacciono un po' a tutti e quindi si incentiva di più all'uso della stilografica immagino...

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Colore ammissibile per firma?

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