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Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:10 ...
Studente: "Era la biografia di Cristiano Ronaldo".
Prof:

C'è voluto un po' per consolarla.

Almeno ha letto.
Non ho avuto l'occasione di leggerla*, ma ad esempio ho trovato Open (la biografia di Agassi) un libro molto stimolante - e se letta da un ragazzo in crescita potrebbe essere un bildungsroman contemporaneo. Insomma, non demonizzerei i libri a tema sportivo a priori, specie se attirano i ragazzi alla lettura.

(*Poi magari è una ca...volata pazzesca)

G P M P ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:23

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:10 ...
Studente: "Era la biografia di Cristiano Ronaldo".
Prof:

C'è voluto un po' per consolarla.

Almeno ha letto.
Non ho avuto l'occasione di leggerla*, ma ad esempio ho trovato Open (la biografia di Agassi) un libro molto stimolante - e se letta da un ragazzo in crescita potrebbe essere un bildungsroman contemporaneo. Insomma, non demonizzerei i libri a tema sportivo a priori, specie se attirano i ragazzi alla lettura.

(*Poi magari è una ca...volata pazzesca)

Diciamo che, come ha detto la mia collega, una volta a scuola non andavi a raccontare al prof. di Italiano questo genere di letture.
Ad esempio lei stessa (ora cinquantenne) era un'accanita lettrice di gialli tipo Agatha Christie, ma si sarebbe vergognata come una ladra a portare questi testi come "esempi" al professore di Letteratura Italiana, che chiedeva conto delle letture estive...
Stessa cosa vale per me: io ho letto molto fantasy, ma non sono andata a raccontare alla mia prof. di Italiano di terza liceo che mi ero sparata tutta la serie di 8 libri di Shannara in meno di un mese... alla professoressa raccontavo altro, tipo Narciso e Boccadoro o il Siddartha di Herman Hesse.
Oggi siamo al punto che "basta che legga qualcosa"

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:10

calli1958 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:12 Credo che prima ancora dell'incapacità di leggere dilaghi l'incapacità di pensare (lettura e, a maggior ragione, scrittura ne cono conseguenze).

Temo che le due "incapacità" vadano a braccetto, difficile aver pensiero e spirito critico accontentandosi di un paio di tweet e un filmato su Youtube...
Io insegno, in quello che teoricamente è un liceo (scienze umane, opzione economico-sociale): qualche testolina pensante la trovi, ma la maggioranza è un disastro.
Aneddoto riportato da una collega, insegnante di italiano.
Siamo all'inizio dell'anno, terza liceo, 26 studenti, la professoressa incontra per la prima volta la classe (al biennio c'è un'altra docente)
Prof: "Bene ragazzi! per conoscerci parlatemi dei libri che avete letto questa estate!"
(silenzio di tomba, nessuno muove un muscolo)
Prof: " Non siate timidi! Qualcuno avrà letto un testo? Giusto?"
(sguardi che si incrociano, nessuno fiata)
La prof comincia a sospettare che la lettura più lunga sia stata la scatola dei cereali a colazione
Alla fine una mano si alza timidamente:
Studente:"Prof io ho letto una biografia"
Prof (riacquistando entusiasmo):" Bene! forza, raccontaci di chi parlava..."
Studente: "Era la biografia di Cristiano Ronaldo".
Prof:

C'è voluto un po' per consolarla.

Potrebbe essere l’inverso nel senso che leggere sviluppa lo spirito critico.
Mi spiego, io sono sostanzialmente autodidatta, intendo che ho seguito il mio percorso scolastico ma a scuola ci andavo il meno possibile e all’università ho seguito solo il primo anno di corso. Però ho sempre ottenuto il massimo profitto (e al liceo, il minimo in condotta).
È che leggevo e leggevo. Adesso che il mio lavoro consiste nel leggere e scrivere, quando devo riposarmi inizio a leggere di nuovo. Non vi dico lo stato di salute dei miei occhi.

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:45
Diciamo che, come ha detto la mia collega, una volta a scuola non andavi a raccontare al prof. di Italiano questo genere di letture.
Ad esempio lei stessa (ora cinquantenne) era un'accanita lettrice di gialli tipo Agatha Christie, ma si sarebbe vergognata come una ladra a portare questi testi come "esempi" al professore di Letteratura Italiana, che chiedeva conto delle letture estive...
Stessa cosa vale per me: io ho letto molto fantasy, ma non sono andata a raccontare alla mia prof. di Italiano di terza liceo che mi ero sparata tutta la serie di 8 libri di Shannara in meno di un mese... alla professoressa raccontavo altro, tipo Narciso e Boccadoro o il Siddartha di Herman Hesse.
Oggi siamo al punto che "basta che legga qualcosa"

Ritengo fosse sbagliatissimo l’approccio dell’epoca ed oggi ne vediamo in parte le conseguenze.

Pretendere che un adolescente legga l’Ulisse di James Joyce durante le vacanze estive (come cercarono di far fare a me quando avevo 14 anni) è un abominio letterario ed umano passibile di condanna penale. Significa allontanare per sempre dalla lettura un ragazzo.

Da giovani si deve partire con letture semplici ed interessanti, ben vengano cose come Harry Potter e simili che fanno appassionare al piacere di leggere, poi ci sarà tempo per evolversi e cercare qualcosa di maggiormente complesso.

Io ho avuto la fortuna di avere un padre che mi tolse dalle mani quel libro maledetto e mi diede la serie dei Pirati di Salgari, poi mi fornì tutta la storia di Roma e d’Italia di Montanelli e da allora mi è venuta una passion sí forte che (...) ancor non mi abbandona.

Certe letture vanno affrontate avendo una preparazione di base e delle conoscenze che in giovane età non si hanno e quindi rendono stucchevole ed odioso anche il libro più eccelso.

In età adulta ho avuto il piacere di rileggere testi come I Promessi Sposi, il Conte di Montecristo e li ho apprezzati come mai avrei potuto da adolescente.

Tra i miei libri preferiti ci sono il Pendolo di Foucault e Baudolino di Umberto Eco, ancor più che il Nome della Rosa.
Riconosco però che se non sei appassionato di misteri, di alchimia, buon conoscitore della storia e ferrato sugli ordini Militari del Medioevo diventano pesanti ed illeggibili.
Dati in mano ad un ragazzo si crea una repulsione per la lettura dalla quale non si riprenderà mai in tutta la sua vita.

Chiedo scusa a Chiara se sono sembrato critico. Ho avuto la fortuna di avere docenti che mi hanno invitato alla lettura (e alla scrittura), spronandomi a osare e a divertirmi. La lettura è diventato il mio passatempo principale, inducendomi ad una bibliofilia tendente alla bibliomania.

Ho avuto un po' l'esperienza di Cesare, e credo che leggere Siddharta sia un passaggio fondamentale quanto leggere il Signore degli Anelli - per ragioni ovviamente diverse! Per fortuna, non mi sono mai vergognato del libro che stavo leggendo

Hiver77 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 12:45 Diciamo che, come ha detto la mia collega, una volta a scuola non andavi a raccontare al prof. di Italiano questo genere di letture.
Ad esempio lei stessa (ora cinquantenne) era un'accanita lettrice di gialli tipo Agatha Christie, ma si sarebbe vergognata come una ladra a portare questi testi come "esempi" al professore di Letteratura Italiana, che chiedeva conto delle letture estive...
Stessa cosa vale per me: io ho letto molto fantasy, ma non sono andata a raccontare alla mia prof. di Italiano di terza liceo che mi ero sparata tutta la serie di 8 libri di Shannara in meno di un mese... alla professoressa raccontavo altro, tipo Narciso e Boccadoro o il Siddartha di Herman Hesse.
Oggi siamo al punto che "basta che legga qualcosa"

Quando ero più giovane ero capace di leggermi tutti i testi di Bertrand Russel sulla storia della filosofia occidentale, poi sono passato a quelli di Lev Tostoj (se mi dovessero rinchiudere mi porterei il vecchio Guerra e pace stampato su carta velina, che mi ha lasciato mio padre). Fra gli italiani Comisso, Italo Calvino, Pavese, Fenoglio, Meneghello, Eco, quella linguaccia dell'Oriana. Gli americani con Hemingway, Dos Passos, Steinbeck, Faulkner, Don De Lillo, John Fante, Mark Twain, Melville.
Fra i moderni quello che ritengo un genio è Simenon. Non parlo dei circa 200 Maigret, anche quelli letti tutti, ma gli altri, magistrali, ma estremamente neri. La capacità di quest'uomo mi ha sempre stupito: in mano di una pagina era capace quasi di dipingere un quadro, scaraventare il lettore nel contesto. Eccezionale nella sintesi.
Ora da vecchio ho bisogno di leggere solo a scopo di svago e sono ridotto ai gialli di Colaprico, De Cataldo e Carofiglio (l'ultimo "la misura del tempo" è magistrale).
Lo so, sono un disordinato

Come pensavo giorni fa, ci sono dei libri che - quando entro in libreria - mi guardano da sempre. Come a chiedermi: “ma quando mi leggi, scemo !”. Uno di questi, e lo fa da più di quaranta anni, è L’uomo senza qualità

sussak ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 14:28
Lo so, sono un disordinato

Soprattutto direi che sei affetto da bulimia letteraria

Automedonte ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 14:09 Pretendere che un adolescente legga l’Ulisse di James Joyce durante le vacanze estive (come cercarono di far fare a me quando avevo 14 anni) è un abominio letterario ed umano passibile di condanna penale. Significa allontanare per sempre dalla lettura un ragazzo.
Da giovani si deve partire con letture semplici ed interessanti, ben vengano cose come Harry Potter e simili che fanno appassionare al piacere di leggere, poi ci sarà tempo per evolversi e cercare qualcosa di maggiormente complesso.
[...]
Certe letture vanno affrontate avendo una preparazione di base e delle conoscenze che in giovane età non si hanno e quindi rendono stucchevole ed odioso anche il libro più eccelso.

G P M P ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 14:18 Chiedo scusa a Chiara se sono sembrato critico. Ho avuto la fortuna di avere docenti che mi hanno invitato alla lettura (e alla scrittura), spronandomi a osare e a divertirmi. La lettura è diventato il mio passatempo principale, inducendomi ad una bibliofilia tendente alla bibliomania.
Ho avuto un po' l'esperienza di Cesare, e credo che leggere Siddharta sia un passaggio fondamentale quanto leggere il Signore degli Anelli - per ragioni ovviamente diverse! Per fortuna, non mi sono mai vergognato del libro che stavo leggendo

Non fraintendetemi anch'io non mi sono mai vergognata dei libri che stavo (sto) leggendo (divoratrice di gialli e fantasy, presente! Ho letto anche tutto Harry Potter e avevo già 25 anni ) ma semplicemente non erano gli unici libri che leggevo.
I libri di Herman Hesse li ho letti per puro piacere - ricordo anche di essermi "innamorata" di Narciso, alla faccia del fatto che fosse un personaggio di un libro e pure un frate
Quanto all'Ulisse, per fortuna nessuno mi ha mai obbligato a leggerlo, visto che giace intonso in libreria.
Anch'io soffro di bibliomania: posso entrare in un negozio di abiti o scarpe e uscire tranquillamente a mani vuote (mi capita quasi sempre), mentre difficilmente uscirò da una libreria senza aver acquistato nulla, anche se adesso mi sfogo (e giustifico la spesa) facendo spesa per le figlie

Io non penso che i ragazzi debbano leggersi a tutti i costi solo dei mattoni letterari, ma a 16 anni si può iniziare a spaziare su qualcosa di più della biografia di un calciatore, nessuno vieta di leggere ANCHE quella, ma che sia la sola lettura, svolta da un solo studente, su una classe di 26 liceali sedicenni la dice lunga sulla situazione...

PS piuttosto lunghetto

La mia prof di Letteratura del liceo - accanto alla doverosa pila di mattoni (in tutti i sensi) letterari: Verga (novelle e romanzi), Svevo, Pirandello, Gadda (la cognizione del dolore è stata la mia sofferenza personale del quinto anno di liceo) ecc - ci aveva ad esempio consigliato anche la lettura dei romanzi di Pennac o delle poesie di Catullo (quelle NON politicamente corrette* e giudicate impresentabili su un testo di letteratura scolastico); c'era Asimov tra le sue proposte (liceo scientifico PNI di smanettoni informatici), insieme a Tolkien (arrivava tardi, l'avevo già letto da un paio d'anni) ... insomma, non si trattava di un'insegnante ingessata (anzi!).

* ci fece una mirabile lettura di queste poesie in una mite giornata di primavera inoltrata, quando già si vedeva incombere all'orizzonte l'Esame di Stato... non credo me la scorderò mai.

merloplano ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:57
mi stai attribuendo affermazioni che non ho fatto, e deformi il mio esempio per provocare usando altri esempi non calzanti. in termini matematici, stai estrapolando i dati, procedura spesso fonte di errori.
riformulo: usare male la lingua italiana non e' giustificabile facendola passare come viva, quindi mutevole. c'e' differenza tra un neologismo, cambiare l'ortografia di "familiare" e usare incorrettamente un termine, o scrivere "anno fatto", "che centra?" e "tutt'apposto"

aggiungo:
1. confronta le scale temporali dei 2 eventi: 200 anni contro 20 zio-nipote. trovi il confronto ragionevole?
2. il mio alfabeto non e' binario (eg, bianco-nero), e' base 10 (non vado oltre con i grigi, ma li vedo).
ma le domande non vanno lasciate cadere: forzato nel mondo binario che proponi, si, sceglierei "eziandio" a "tutt'apposto"

Il fatto è che ha ragione il compianto De Mauro, a te può non piacere, ma è solo una questione di stile e di gusti. Se in una comunità di parlanti un termine viene accettato e compreso con un certo significato, allora entrerà a far parte del lessico di quella comunità. Naturalmente non basta inventarsi termini e significati nuovi, c'è bisogno che l'uso si ripresenti abitualmentre nella lingua parlata o in letteratura. La grammatica ha una funzione descrittiva non normativa. Spesso si tende a pensare che sia qualcosa di nornativo a causa dell'esperienza scolastica, che deve pur dare delle basi ferme della lingua agli scolari che devono imparare, ma la lingua di un popolo è in perenne evoluzione.

calli1958 ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 9:12 Credo che prima ancora dell'incapacità di leggere dilaghi l'incapacità di pensare (lettura e, a maggior ragione, scrittura ne cono conseguenze).

Concordo.

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 17:11 ...la lingua di un popolo è in perenne evoluzione.

Certamente: mi ha appena chiamato sul cellulare un cortesissimo sig. Angelo per chiedermi se ero interessato ad una "scontistica" sulle bollette di gas e luce. Come inventiva non c'è male.

schnier ha scritto: ↑mercoledì 29 aprile 2020, 17:11 Se in una comunità di parlanti un termine viene accettato e compreso con un certo significato, allora entrerà a far parte del lessico di quella comunità. Naturalmente non basta inventarsi termini e significati nuovi, c'è bisogno che l'uso si ripresenti abitualmentre nella lingua parlata o in letteratura. La grammatica ha una funzione descrittiva non normativa. Spesso si tende a pensare che sia qualcosa di nornativo a causa dell'esperienza scolastica, che deve pur dare delle basi ferme della lingua agli scolari che devono imparare, ma la lingua di un popolo è in perenne evoluzione.

nel primo intervento ho menzionato l'abuso del "piuttosto". questo non e' accettato e compreso con un certo significato, tout court (treccani dissente, per esempio). e' stato veicolato da giornalisti. puo' essere sufficiente un ignorante, ma in posizione dominante, affinche' passi come significato alternativo. chi, altrettanto ignorante, imboccato da tv e quotidiani, ripete quel che ascolta/legge, finisce con il far entrare in uso tale (sbagliata) espressione. quando la massa critica sara' raggiunta, questo sara' sufficiente, secondo la tua posizione, a certificarne l'entrata nel lessico

parimenti, tra 10 anni si concordera' il predicato verbale con il complemento di specificazione. era errore, resta errore. il fatto che venga adottato da molti, magari perche' scimmiottare il giornalista di turno ("il calcio e' liquido", anybody?) fa figo, non lo rende corretto. probabilmente tali deformazioni andrebbero corrette (stroncate) sul nascere. secondo me stiamo parlando di due fenomeni diversi, se per te non e' cosi, siamo d'accordo nel non essere d'accordo

[rant]
mi fai venire in mente due punti:
- con internet, e' facile ripetere quello che si legge altrove. make-believe. niente referenze, ovviamente nessuna lettura. ho avuto necessita' di documentarmi su trattamenti per la condropatia. moltissimi siti condividevano le stesse frasi per descrivere i risultati di una singola ricerca. ho trovato e letto il testo e tutti (T-U-T-T-I) i siti avevano "equivocato" le conclusioni dello studio, "scordando" di menzionare le limitazioni chiaramente illustrate. le persone hanno bisogno di un sistema binario (anche in politica) rosso/nero, bello/brutto, giusto/sbagliato. il resto e' inutile, sfumature. quindi roba di facile digestione, meglio se pre-digerita. tipo choose life, trainspotting
- comunita'..miliardi di mosche non possono sbagliarsi
[/rant]

Hiroshi, ho ritrovato il documento citato da Polemarco, se interessa ancora, pm

Si, ben volentieri! Vedi tu se qui o PM.
Grazie!

capisco che in questo forum se non si è linea con "oh che tempi signora Contessa" le discussioni difficilmente possono essere serie. E fa eziandìo ridere che la generazione degli over50 si lamenti continuamente di un mondo che loro hanno costruito. Come se ci fossero i giovani di oggi quando negli anni '70 si approvavano sciocchezze come il 6 politico o si rovinavano le scuole e le università con riforme assurde e tagli alla spesa pubblica, per non parlare di quando mezzo paese negli anni '90 ha votato B. e P., non c'erano certo i poveri giovani di oggi che secondo voi non sanno leggere.