FountainPen.it Forum

Bons ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:31

Aerd68 ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:28
Ah, ora capisco perché valgono sempre meno!!
Pensavo che fosse l'inflazione, ed invece ....

Grazie Bons!

Vogliamo le banconote tornite!

Si, ma col controllo numerico (non vorrei mai che saltassero uno zero!).

Giulio64 ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:05

piccardi ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 18:57
Sulla maggiore resistenza invece ho molti dubbi, in genere la resistenza dipende dal materiale e dagli spessori... Per quale ragione un oggetto tornito sarebbe più resistente perché tornito?

Simone
PS stiamo andando fuori tema, per cui questa parte della discussione sarà spostata.

Non è la tornitura che conferisce la migliore resistenza del materiale quanto piuttosto la pressofusione (il processo di stampo) che la riduce; portando il materiale allo stato fuso si determinano delle modifiche della struttura molecolare che, appunto, riducono la resistenza del materiale una volta che torna solido. E qui mi taccio perché di più non ne so. Ciao

Anche le barre da tornire sono state fuse o liquefatte, inoltre la tornitura ne sollecita ulteriormente la struttura, la tornitura poi non deve essere considerata come un procedimento da fantascenza...è e resta un'operazione molto semplice, non la vedo come un valore aggiunto.

francoiacc ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 22:33 Con la produzione a stampo però la vedo difficile produrre qualcosa del genere.

E ti sbagli. Veniva prodotta proprio così:

https://www.fountainpen.it/File:Patent-US-2014150.pdf

Simone

Giulio64 ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:05 Non è la tornitura che conferisce la migliore resistenza del materiale quanto piuttosto la pressofusione (il processo di stampo) che la riduce; portando il materiale allo stato fuso si determinano delle modifiche della struttura molecolare che, appunto, riducono la resistenza del materiale una volta che torna solido. E qui mi taccio perché di più non ne so. Ciao

Per la produzione della barra, la plastica (di solito Policarbonato o PMMA) viene fusa ed estrusa. Essendo un processo meccanico che coinvolge grandi forze di spinta e non richiede che il materiale sia molto fluido, il materiale plastico può essere di un “grado” più elevato: maggiore lunghezza delle catene polimeriche, quindi maggiori caratteristiche meccaniche, ma anche maggiore densità e tendenza all’infragilimento (nel senso stretto del termine, ovvero minore intervallo di deformazione plastica e maggiore tendenza a creparsi e sbriciolarsi).
Non è pertanto errato dire che il prodotto stampato sia di qualità inferiore, ma si deve chiarire che stiamo parlando esclusivamente di caratteristiche meccaniche del materiale che, per il compito ridicolo che deve svolgere il fusto di una penna (stare in mano, resistere a lievi urti accidentali e all’invecchiamento). Qualche decimo di mm in più nello spessore del fusto, comunque, è sufficiente a compensare il gap meccanico senza appesantire sensibilmente il pezzo.

Per dare un’ulteriore precisazione, pressofusione non è il termine esatto: la pressofusione viene usata, almeno nelle materie plastiche (probabilmente per i metalli pressofusi è un’altra storia), praticamente solo per la produzione dei provini di test normati ISO e prevede la fusione del materiale all’interno dello stampo, ma è un procedimento molto poco efficiente: il materiale plastico liquefatto prende naturalmente la forma dello stampo e viene poi lasciato raffreddare e solidificare semplicemente spegnendo il riscaldamento.
Il processo di produzione di pezzi come i fusti delle penne è lo stampaggio per iniezione che prevede un gruppo di fusione del materiale composto da vite senza fine e cilindro riscaldato. La vite senza fine, contrariamente a quella di un estrusore, è mobile e si comporta come lo stantuffo di una siringa: inietta il materiale fuso attraverso un ugello all’interno dello stampo con una pressione molto alta (che aiuta a mantenere la lunghezza delle catene polimeriche, oltre a riempire completamente lo stampo). Il raffreddamento avviene in tempi molto più rapidi perché lo stampo ha canali di raffreddamento a liquido refrigerato (acqua, olio o altro liquido diatermico), aumentando la produttività e riducendo il degrado del materiale dovuto alla permanenza prolungata del calore (che invece incide molto sulla barra estrusa, che ha uno spessore molto elevato e richiede molto tempo per raffreddarsi; fondamentale l’uso di additivi che prevengono il degrado).
Il provino ISO di test è, di fatto, la forma peggiore di manufatto che si possa produrre, ma visto che tutti i test vengono condotti su manufatti prodotti in questo modo, il trattamento è paritario e va bene così (lo stampo per pressofusione costa relativamente poco).

Il grande vantaggio della barra piena è la possibilità di creare pattern geometrici controllati “assemblando” vari strati di materiale come si faceva con le celluloidi anellate, striate e arco. Per iniezione è praticamente impossibile, anche con uno studio delle densità dei materiali co-iniettati e dei flussi nei canali dello stampo: un minimo di turbolenza all’interno del flusso crea screziature caotiche, un flusso laminare perfetto lascia screziature orientate nel senso del flusso (per la lunghezza del fusto della penna, quindi), tranne per il fondo dello stampo. Lì si creerà sempre turbolenza.

Scusate per il pippone, una volta tanto il mio ambito di competenza è in tema e mi sembrava doveroso essere esaustivo

Aerd68 ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:28

Bons ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:13 Le banconote sono stampate.

Ah, ora capisco perché valgono sempre meno!!
Pensavo che fosse l'inflazione, ed invece ....
Grazie Bons!

Le penne da svariate centinaia di euro sono prodotti di lusso, come tali vendono soprattutto il marchio, il design e l'esclusività. A mio avviso bisogna prendere atto che, se la penna serve soprattutto per scrivere, basta una buona penna a gel ed il problema è risolto.
Se siamo qui a discutere di stilografiche (soprattutto dei problemi che le affliggono... ), è perchè vogliamo qualcosa di diverso dalla BIC cristal...e siamo disposti a pagarla.
Il prodotto che viene fatto in maniera semiartigianale ha una appetibilità diversa, da un prodotto industriale fatto in larga scala, così come un pastore di terracotta di San Gregorio rispetto ad uno fatto in serie, così come una camicia fatta dalla sartoria rispetto a quella "confezionata".
Per cui, essendo una persona che ha preso coscienza del fatto che compra oggetti superflui e costosi, per il solo gusto di averli , me ne impipo altamente della robustezza e della precisione, voglio almeno l'illusione del lusso che conrtaddistingue gli oggetti di alto artigianato.
Ogni tanto compro pure qualche penna cinese, a dimostrazione del vero valore intrinseco delle cose, spogliate del marchio, del design e dell'esclusività... ciò che resta è solo un po' di plastica e acciaio.

piccardi ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:58

francoiacc ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 22:33 Con la produzione a stampo però la vedo difficile produrre qualcosa del genere.

E ti sbagli. Veniva prodotta proprio così:

https://www.fountainpen.it/File:Patent-US-2014150.pdf

Simone

Che dire, questa mi è nuova, ma una celluloide Arco non saprei, mi sembra di capire che viene fatta per stratificazione.
Ma esistono aziende che ai giorni per la produzione di penne che non siano in resina monocolore usano un processo ad iniezione ?

piccardi ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 23:58

francoiacc ha scritto: ↑sabato 19 novembre 2022, 22:33 Con la produzione a stampo però la vedo difficile produrre qualcosa del genere.

E ti sbagli. Veniva prodotta proprio così:

https://www.fountainpen.it/File:Patent-US-2014150.pdf

Simone

Grazie Simone per questo documento davvero interessante.
Ormai ci siamo convinti che industriale sia male e artigianale sia bene, ma alla fine quel che conta è il risultato.
Una cosa che fa particolarmente pensare è come 90 anni fa alcuni processi dei grandi produttori fossero molto automatizzati (oltre che produrre penne dalla grande personalità), oggi dobbiamo "accontentarci" di imitare quello stile con processi "artigianali" (ho usato volutamente le virgolette).

Nei processi di fusione,stampaggio e forgiatura le fibre del materiale rimangono integre con la lavorazione per mezzo di utensili le fibre vengono tagliate riducendo la resistenza dell'oggetto. Per i metalli, nel caso della forgiatuna e dello stampaggio, si esegue il trattamento del "rinvenimento" per eliminare le tensioni interne provocate dalla deformazione. Nella tornitura gli spigoli verso l'interno vengono sempre raccordati per evitare le fratture. Naturalmente questo rimane per i metalli, per le plastiche vale il discorso del taglio delle fibre il che, per me, comporta una fragilità superiore rispetto alla fusione compensata forse dagli spessori superiori.

francoiacc ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 9:04 Ma esistono aziende che ai giorni per la produzione di penne che non siano in resina monocolore usano un processo ad iniezione ?

Koten90 ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 0:26 Il grande vantaggio della barra piena è la possibilità di creare pattern geometrici controllati “assemblando” vari strati di materiale come si faceva con le celluloidi anellate, striate e arco. Per iniezione è praticamente impossibile, anche con uno studio delle densità dei materiali co-iniettati e dei flussi nei canali dello stampo: un minimo di turbolenza all’interno del flusso crea screziature caotiche, un flusso laminare perfetto lascia screziature orientate nel senso del flusso (per la lunghezza del fusto della penna, quindi), tranne per il fondo dello stampo. Lì si creerà sempre turbolenza.

ricart ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 9:34 Nei processi di fusione,stampaggio e forgiatura le fibre del materiale rimangono integre con la lavorazione per mezzo di utensili le fibre vengono tagliate riducendo la resistenza dell'oggetto. […] per le plastiche vale il discorso del taglio delle fibre il che, per me, comporta una fragilità superiore rispetto alla fusione compensata forse dagli spessori superiori.

Nella plastica non si parla di fibre (a meno che il materiale sia volutamente “caricato” con fibra di carbonio o di vetro), ma di catene polimeriche che sia formano al momento della solidificazione. Un materiale molto stressato da temperatura e pressioni elevate mantenute per molto tempo non riuscirà a riformare le catene nella loro interezza, ma parliamo di catene di molecole, quindi di dimensioni dell’ordine dei millimetri quando va bene (1-2 centimetri per quanto riguarda la lunghezza delle fibre carbonio e vetro).
Fa molti più danni una lavorazione frettolosa al momento dell’iniezione/estrusione che una lavorazione al tornio. Il taglio fisico delle catene polimeriche per mezzo dell’utensile è assolutamente trascurabile (se non surriscalda il materiale)

Anche la produzione per fusione può diventare artigianale, mi prendo un pezzo di ferro lo sagomo con la lima e ci iniettato materiale plastico fuso in un pentolino! Non confondiamo la tecnica usata con l’artigianalità. Nessun si mette ad imitare processi industriali per il gusto di farlo.

Evidentemente la produzione a stampo di certi materiali non era conveniente. Ok potevi farci qualche celluloide, ma non tutte evidentemente, come dicevo le celluloidi arco erano fatte per stratificazione, quelle non le fai per iniezione. Una OMAS Paragon in celluloide arco la fai solo per tornitura della barra e fresatura, sia a mano o computerizzata. Se le celluloidi vengono lavorate al tornio con macchine computerizzate evidentemente è perché per iniezione è meno conveniente o limitativo.

Poi per intenderci, ho due penne in celluloide Arco, una prodotta in maniera semi artigianale dove le parti sono state realizzate su tornio computerizzato, l’altra artigianalmente su tornio a mano. Il motivo è che era l’ultimo pezzo di materiale arco verde che aveva il produttore e si è fidato più della sua capacità di lavorare al meglio il materiale. Personalmente so di aver un pezzo fatto a mano per me, e ciò me la rende più esclusiva, non è la verità assoluta ma è il mio modo di percepire questa passione. Sapere che un manipolo di persone sedute intorno ad un tavolo assemblano una penna facendo si che non vi sia nulla di sbagliato me la rende più interessante di una penna fatta su una linea di assemblaggio. Ovviamente rispetto punti di vista diversi di chi non è Interessato ad avere materiali che si possono lavorare esclusivamente per tornitura o lavorazioni più artigianali, non ci vedo nulla di sbagliato.

Koten90 ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 0:26
Scusate per il pippone, una volta tanto il mio ambito di competenza è in tema e mi sembrava doveroso essere esaustivo

Grazie Koten! ...altro che scusarti, c'è sempre da imparare qui sul Forum

Ciao

ASTROLUX ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 8:51 Le penne da svariate centinaia di euro sono prodotti di lusso, come tali vendono soprattutto il marchio, il design e l'esclusività. […]
Il prodotto che viene fatto in maniera semiartigianale ha una appetibilità diversa, da un prodotto industriale fatto in larga scala, così come un pastore di terracotta di San Gregorio rispetto ad uno fatto in serie, così come una camicia fatta dalla sartoria rispetto a quella "confezionata".
Per cui, essendo una persona che ha preso coscienza del fatto che compra oggetti superflui e costosi, per il solo gusto di averli , me ne impipo altamente della robustezza e della precisione, voglio almeno l'illusione del lusso che conrtaddistingue gli oggetti di alto artigianato.

francoiacc ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 10:03 Personalmente so di aver un pezzo fatto a mano per me, e ciò me la rende più esclusiva, non è la verità assoluta ma è il mio modo di percepire questa passione. Sapere che un manipolo di persone sedute intorno ad un tavolo assemblano una penna facendo si che non vi sia nulla di sbagliato me la rende più interessante di una penna fatta su una linea di assemblaggio. Ovviamente rispetto punti di vista diversi di chi non è Interessato ad avere materiali che si possono lavorare esclusivamente per tornitura o lavorazioni più artigianali, non ci vedo nulla di sbagliato.

Se ne facciamo una questione di esclusività non posso che darvi ragione, sapere che questa penna ha richiesto il lavoro, la formazione e l’esperienza di una persona, gli investimenti di un’azienda in ricerca e sviluppo, il suo voler tornare ai materiali di una volta ha sicuramente un grande fascino e DEVE essere riconosciuto economicamente.
La questione tornitura/stampaggio si è generata dal “è più resistente” che non è altro che un luogo comune, un mito da sfatare. Mi sono sentito di dissentire dato che ho dimestichezza nella lavorazione delle plastiche, fornendo un parere tecnico.

Mi sento di dissentire anche con il “se dobbiamo scrivere, basta una Bic Crystal/penna gel”, almeno a livello personale. Quello che mi ha condotto all’uso delle stilografiche è proprio la ricerca di qualcosa che fosse tecnicamente e praticamente migliore delle penne gel.
La scorrevolezza che può avere il pennino è nettamente superiore e la penna scrive senza pesare sulla punta. Quando c’è da scrivere pagine e pagine, il confort di una stilografica è per me impagabile.
Il terzo punto per avere una stilografica è che posso scrivere con il colore che voglio, senza sottostare all’unica alternativa del blu (che non mi piace) o del rosso (se non mi piace il blu, il rosso è logaritmicamente peggio), nel caso in cui blu e rosso fossero disponibili per i prodotti piu commerciali.

Qui entriamo, però, più nel tema del post “che tipo di collezionisti siete”, visto che io punto più alla funzionalità e qualcun altro anche all’esclusività della penna. Non vorrei fare un OT nell’OT.

francoiacc ha scritto: ↑domenica 20 novembre 2022, 10:03

…… Sapere che un manipolo di persone sedute intorno ad un tavolo assemblano una penna facendo si che non vi sia nulla di sbagliato me la rende più interessante di una penna fatta su una linea di assemblaggio. Ovviamente rispetto punti di vista diversi di chi non è Interessato ad avere materiali che si possono lavorare esclusivamente per tornitura o lavorazioni più artigianali, non ci vedo nulla di sbagliato.

Sapere che un gruppo di persone sedute intorno ad un tavolo hanno messo a punto un processo industriale automatizzato su linee di assemblaggio per produrre una penna, me la rende più interessante di una fatta a mano su un tavolo.
Ovviamente rispetto punti di vista diversi di chi non è interessato ad avere materiali che si possono lavorare esclusivamente su catene di montaggio industriali dove “una persona preme solo un tasto”, non ci vedo nulla di male o di sbagliato.

"Potevo fare di questa Aula sorda e grigia un bivacco di manipoli"
Benito Mussolini, 16 novembre 1922, Camera dei deputati

Il termine manipolo mi riporta sempre alla mente questo discorso.