FountainPen.it Forum

klapaucius ha scritto:

Ottorino ha scritto: Secondo me questa dell'elettrostaticità l'ha scritta qualcuno e poi ha preso piede per vivere di vita propria.

In ultima analisi tutte le interazioni chimico-fisiche rilevanti all'interno del complesso pennino-conduttre-serbatoio sono elettrostatiche (a parte la forza di gravità che è sempre quella). Quindi l'idea non è affatto peregrina.

A meno che non ci sia un'otturazione vera e propria ma allora la penna non scriverebbe mai.

A parte che parlare di correnti galvaniche e elettrostaticità è una contraddizione in termini (se le cariche sono statiche vuol dire che non si muovono, e quindi non ci sono proprio correnti...), mi dovreste spiegare sulla base di quale principio fisico si genererebbero correnti su degli isolanti (ebanite e plastica sono tali), o unica cosa teoricamente possibile, da quale azione deriverebbero le eventuali cariche statiche presenti su del materiale plastico.

Ma soprattutto come questo potrebbe influenzare il flusso di un liquido diamagnetico ed elettricamente neutro...

Simone

piccardi ha scritto:

klapaucius ha scritto: In ultima analisi tutte le interazioni chimico-fisiche rilevanti all'interno del complesso pennino-conduttre-serbatoio sono elettrostatiche (a parte la forza di gravità che è sempre quella). Quindi l'idea non è affatto peregrina.

A meno che non ci sia un'otturazione vera e propria ma allora la penna non scriverebbe mai.

A parte che parlare di correnti galvaniche e elettrostaticità è una contraddizione in termini (se le cariche sono statiche vuol dire che non si muovono, e quindi non ci sono proprio correnti...), mi dovreste spiegare sulla base di quale principio fisico si genererebbero correnti su degli isolanti (ebanite e plastica sono tali), o unica cosa teoricamente possibile, da quale azione deriverebbero le eventuali cariche statiche presenti su del materiale plastico.

Intanto non so se le penne di cui parliamo hanno l'alimentatore di ebanite. La formazione di cariche elettrostatiche su oggetti di plastica è un fenomeno che tutti i bambini (almeno ai miei tempi) hanno sperimentato strofinando ad esempio una biro e giocando ad attirare pezzi di carta... L'idea è che queste cariche possano essersi create, attraverso processi simili, durante la lavorazione meccanica di conduttori, converter e pennino. Del resto non è che si ipotizzano chissà quali differenze di potenziale...

Ma soprattutto come questo potrebbe influenzare il flusso di un liquido diamagnetico ed elettricamente neutro...

Per lo stesso motivo per cui un liquido è pur sempre, in concreto, un agglomerato di molecole e non un mezzo continuo ideale. Per cui tutte quelle proprietà che caratterizzano l'interazione tra un liquido (l'inchiostro) e le superfici con cui viene a contatto (tensione superficiale, coesione, adesione) sono determinanti nella scorrevolezza di un liquido. Ma quelle proprietà si riconducono, in ultima analisi, alla struttura molecolare dell'acqua e della superficie di contatto, e sono dovute alla forza elettrostatica tra le molecole d'acqua e tra queste e le molecole del materiale. Ora, tu dici che l'accumularsi di sia pur deboli cariche elettrostatiche non avrebbe alcuna influenza sulla bagnabilità dei condotti?

Certo, ora che mi ci fai pensare, cattivi funzionamenti potrebbero anche essere dovuti a qualche scompenso nella circolazione dell'aria, che rallenta o blocca il flusso.

klapaucius ha scritto: Intanto non so se le penne di cui parliamo hanno l'alimentatore di ebanite. La formazione di cariche elettrostatiche su oggetti di plastica è un fenomeno che tutti i bambini (almeno ai miei tempi) hanno sperimentato strofinando ad esempio una biro e giocando ad attirare pezzi di carta...

Hai mai provato a spostare gocce di acqua? E a riprovare l'esperimento dopo un paio di giorni senza aver ristrofinato la biro? Le cariche elettrostatiche si formano in conseguenza del trasferimento di energia causato da una azione meccanica (lo strofinamento, che su alcuni materiali porta a questo effetto), ma queste si disperdono anche, più o meno rapidamente a seconda del materiale, dato che gli isolanti perfetti non esistono.

klapaucius ha scritto: L'idea è che queste cariche possano essersi create, attraverso processi simili, durante la lavorazione meccanica di conduttori, converter e pennino. Del resto non è che si ipotizzano chissà quali differenze di potenziale...

Che si possano esser create non è in questione. Casomai è in questione se si possano essere mantenute (si scaricano anche le batterie...) e come possano avere un qualche significativo effetto sul passaggio di un liquido.

klapaucius ha scritto: Per lo stesso motivo per cui un liquido è pur sempre, in concreto, un agglomerato di molecole e non un mezzo continuo ideale. Per cui tutte quelle proprietà che caratterizzano l'interazione tra un liquido (l'inchiostro) e le superfici con cui viene a contatto (tensione superficiale, coesione, adesione) sono determinanti nella scorrevolezza di un liquido. Ma quelle proprietà si riconducono, in ultima analisi, alla struttura molecolare dell'acqua e della superficie di contatto, e sono dovute alla forza elettrostatica tra le molecole d'acqua e tra queste e le molecole del materiale. Ora, tu dici che l'accumularsi di sia pur deboli cariche elettrostatiche non avrebbe alcuna influenza sulla bagnabilità dei condotti?

Un liquido è anche un agglomerato di leptoni e quark se per questo, come non c'è bisogno di arrivare alla teoria quantistica dei campi del modello standard per trattare il flusso di un fluido. E l'elettrostatica non c'entra comunque nulla con le interazioni fra molecole di liquidi e solidi, trattasi di un caso estremamente semplificato di applicazione dell'elettromagnetismo classico, quello cui puoi considerare la presenza di cariche immobili.

Il fatto che la struttura della materia e gli effetti di viscosità, capillarità, ecc. siano determinati dalle forze elettromagnetiche (non elettrostatiche) non cambia il fatto che la fisica di cui parliamo non si tratti con le equazioni di Maxwell (che comunque non bastano, senza Bohr e Plank e la meccanica quantistica classica, a giustificare neanche le molecole e le relative interazioni) ma con quelle della dinamica dei fluidi. E plasma a parte sono equazioni in cui le cariche elettriche non compaiono.

Per quanto ne so per le stilografiche basta la meccanica (classica) dei fluidi, prima di tirar dentro altro (Occam insegna) occorrerebbe spiegare perché si ritiene non sia sufficiente a spiegare il fenomeno.

Simone
PS mi scuso per la pedanteria, oltre al demonietto storico ci sono pure i miei percorsi da fisico che ogni tanto scalpitano.

piccardi ha scritto:

klapaucius ha scritto: Intanto non so se le penne di cui parliamo hanno l'alimentatore di ebanite. La formazione di cariche elettrostatiche su oggetti di plastica è un fenomeno che tutti i bambini (almeno ai miei tempi) hanno sperimentato strofinando ad esempio una biro e giocando ad attirare pezzi di carta...

Hai mai provato a spostare gocce di acqua? E a riprovare l'esperimento dopo un paio di giorni senza aver ristrofinato la biro? Le cariche elettrostatiche si formano in conseguenza del trasferimento di energia causato da una azione meccanica (lo strofinamento, che su alcuni materiali porta a questo effetto), ma queste si disperdono anche, più o meno rapidamente a seconda del materiale, dato che gli isolanti perfetti non esistono.

klapaucius ha scritto: L'idea è che queste cariche possano essersi create, attraverso processi simili, durante la lavorazione meccanica di conduttori, converter e pennino. Del resto non è che si ipotizzano chissà quali differenze di potenziale...

Che si possano esser create non è in questione. Casomai è in questione se si possano essere mantenute (si scaricano anche le batterie...) e come possano avere un qualche significativo effetto sul passaggio di un liquido.

klapaucius ha scritto: Per lo stesso motivo per cui un liquido è pur sempre, in concreto, un agglomerato di molecole e non un mezzo continuo ideale. Per cui tutte quelle proprietà che caratterizzano l'interazione tra un liquido (l'inchiostro) e le superfici con cui viene a contatto (tensione superficiale, coesione, adesione) sono determinanti nella scorrevolezza di un liquido. Ma quelle proprietà si riconducono, in ultima analisi, alla struttura molecolare dell'acqua e della superficie di contatto, e sono dovute alla forza elettrostatica tra le molecole d'acqua e tra queste e le molecole del materiale. Ora, tu dici che l'accumularsi di sia pur deboli cariche elettrostatiche non avrebbe alcuna influenza sulla bagnabilità dei condotti?

Un liquido è anche un agglomerato di leptoni e quark se per questo, come non c'è bisogno di arrivare alla teoria quantistica dei campi del modello standard per trattare il flusso di un fluido. E l'elettrostatica non c'entra comunque nulla con le interazioni fra molecole di liquidi e solidi, trattasi di un caso estremamente semplificato di applicazione dell'elettromagnetismo classico, quello cui puoi considerare la presenza di cariche immobili.

Il fatto che la struttura della materia e gli effetti di viscosità, capillarità, ecc. siano determinati dalle forze elettromagnetiche (non elettrostatiche) non cambia il fatto che la fisica di cui parliamo non si tratti con le equazioni di Maxwell (che comunque non bastano, senza Bohr e Plank e la meccanica quantistica classica, a giustificare neanche le molecole e le relative interazioni) ma con quelle della dinamica dei fluidi. E plasma a parte sono equazioni in cui le cariche elettriche non compaiono.

Per quanto ne so per le stilografiche basta la meccanica (classica) dei fluidi, prima di tirar dentro altro (Occam insegna) occorrerebbe spiegare perché si ritiene non sia sufficiente a spiegare il fenomeno.

Simone
PS mi scuso per la pedanteria, oltre al demonietto storico ci sono pure i miei percorsi da fisico che ogni tanto scalpitano.

Non ti devi scusare....anzi, le tue considerazioni sono molto affascinanti per chi come me è "ignorante" in materia.
Apriamo qualcosa sul Wiki ?

piccardi ha scritto:

klapaucius ha scritto: Intanto non so se le penne di cui parliamo hanno l'alimentatore di ebanite. La formazione di cariche elettrostatiche su oggetti di plastica è un fenomeno che tutti i bambini (almeno ai miei tempi) hanno sperimentato strofinando ad esempio una biro e giocando ad attirare pezzi di carta...

Hai mai provato a spostare gocce di acqua? E a riprovare l'esperimento dopo un paio di giorni senza aver ristrofinato la biro? Le cariche elettrostatiche si formano in conseguenza del trasferimento di energia causato da una azione meccanica (lo strofinamento, che su alcuni materiali porta a questo effetto), ma queste si disperdono anche, più o meno rapidamente a seconda del materiale, dato che gli isolanti perfetti non esistono.

La tua domanda verteva su come potessero crearsi cariche elettrostatiche su materiali plastici e io a quella mi sono attenuto. (Tra l'altro non e' tanto il trasferimento di energia in se' a causare l'accumulo di carica; si puo' trasferire energia, ad esempio sotto forma di calore, senza provocare accumulo di carica: e' il trasferimento di elettroni a dare origine al campo elettrostatico)

klapaucius ha scritto:

L'idea è che queste cariche possano essersi create, attraverso processi simili, durante la lavorazione meccanica di conduttori, converter e pennino. Del resto non è che si ipotizzano chissà quali differenze di potenziale...

Che si possano esser create non è in questione. Casomai è in questione se si possano essere mantenute (si scaricano anche le batterie...) e come possano avere un qualche significativo effetto sul passaggio di un liquido.

Ah questo non saprei. Se non sbaglio era stato Daniele a parlare di prodotti antistatici, a proposito di un intervento sulla Waterman Carene. E' anche possibile che non sia direttamente la carica elettrica a incidere sul passaggio di un liquido, ma le particelle di polvere e i detriti che essa attira nei condotti. Alla polvere purtroppo basta veramente poca carica per depositarsi su una superficie.

Certo a questo punto la semplice soluzione sarebbe di lavare accuratamente il condotto, ne' si puo' pensare che questa elettrostaticita' persistente aspiri cosi' tanta polvere ogni volta che si asciuga, a tal punto da rendere difficoltoso il flusso di inchiostro...

klapaucius ha scritto:

Per lo stesso motivo per cui un liquido è pur sempre, in concreto, un agglomerato di molecole e non un mezzo continuo ideale. Per cui tutte quelle proprietà che caratterizzano l'interazione tra un liquido (l'inchiostro) e le superfici con cui viene a contatto (tensione superficiale, coesione, adesione) sono determinanti nella scorrevolezza di un liquido. Ma quelle proprietà si riconducono, in ultima analisi, alla struttura molecolare dell'acqua e della superficie di contatto, e sono dovute alla forza elettrostatica tra le molecole d'acqua e tra queste e le molecole del materiale. Ora, tu dici che l'accumularsi di sia pur deboli cariche elettrostatiche non avrebbe alcuna influenza sulla bagnabilità dei condotti?

Un liquido è anche un agglomerato di leptoni e quark se per questo, come non c'è bisogno di arrivare alla teoria quantistica dei campi del modello standard per trattare il flusso di un fluido. E l'elettrostatica non c'entra comunque nulla con le interazioni fra molecole di liquidi e solidi, trattasi di un caso estremamente semplificato di applicazione dell'elettromagnetismo classico, quello cui puoi considerare la presenza di cariche immobili.

Il fatto che la struttura della materia e gli effetti di viscosità, capillarità, ecc. siano determinati dalle forze elettromagnetiche (non elettrostatiche) non cambia il fatto che la fisica di cui parliamo non si tratti con le equazioni di Maxwell (che comunque non bastano, senza Bohr e Planck e la meccanica quantistica classica, a giustificare neanche le molecole e le relative interazioni) ma con quelle della dinamica dei fluidi. E plasma a parte sono equazioni in cui le cariche elettriche non compaiono.

Per quanto ne so per le stilografiche basta la meccanica (classica) dei fluidi, prima di tirar dentro altro (Occam insegna) occorrerebbe spiegare perché si ritiene non sia sufficiente a spiegare il fenomeno.

Accolgo senz'altro la correzione elettrostatico-elettromagnetico.

Per il resto non e' che abbia fatto studi specifici di fluidodinamica, ma pare che i campi elettrici influiscano davvero sulle caratteristiche di bagnabilita' di una superficie, anche se in senso contrario, cioe' favorendola (e quindi in teoria facilitando il flusso), e questo grazie al fatto che le cariche elettriche diminuirebbero la tensione superficiale dell'acqua (che e' dovuta ai legami idrogeno).

Tutto questo per dire che si', non e' strano che comportamenti macroscopici possano essere spiegati tenendo presente la struttura molecolare.

Un altro caso classico e' quello del geco, non c'entra un cacchio con le stilografiche lo so, ma serve ad esemplificare il concetto sopra: la sua capacita' di restare appeso su superfici lisce con pochissimo contatto non e' spiegabile in semplici termini meccanici e neppure in termini "elettrostatici" (il geco non e' certo una batteria ambulante) ma in termini delle forze di Van der Waals tra le molecole della superficie e dei microscopici peletti delle sue zampe.

klapaucius ha scritto:

piccardi ha scritto: Hai mai provato a spostare gocce di acqua? E a riprovare l'esperimento dopo un paio di giorni senza aver ristrofinato la biro? Le cariche elettrostatiche si formano in conseguenza del trasferimento di energia causato da una azione meccanica (lo strofinamento, che su alcuni materiali porta a questo effetto), ma queste si disperdono anche, più o meno rapidamente a seconda del materiale, dato che gli isolanti perfetti non esistono.

La tua domanda verteva su come potessero crearsi cariche elettrostatiche su materiali plastici e io a quella mi sono attenuto. (Tra l'altro non e' tanto il trasferimento di energia in se' a causare l'accumulo di carica; si puo' trasferire energia, ad esempio sotto forma di calore, senza provocare accumulo di carica: e' il trasferimento di elettroni a dare origine al campo elettrostatico)

klapaucius ha scritto: Che si possano esser create non è in questione. Casomai è in questione se si possano essere mantenute (si scaricano anche le batterie...) e come possano avere un qualche significativo effetto sul passaggio di un liquido.

Ah questo non saprei. Se non sbaglio era stato Daniele a parlare di prodotti antistatici, a proposito di un intervento sulla Waterman Carene. E' anche possibile che non sia direttamente la carica elettrica a incidere sul passaggio di un liquido, ma le particelle di polvere e i detriti che essa attira nei condotti. Alla polvere purtroppo basta veramente poca carica per depositarsi su una superficie.

Certo a questo punto la semplice soluzione sarebbe di lavare accuratamente il condotto, ne' si puo' pensare che questa elettrostaticita' persistente aspiri cosi' tanta polvere ogni volta che si asciuga, a tal punto da rendere difficoltoso il flusso di inchiostro...

klapaucius ha scritto: Un liquido è anche un agglomerato di leptoni e quark se per questo, come non c'è bisogno di arrivare alla teoria quantistica dei campi del modello standard per trattare il flusso di un fluido. E l'elettrostatica non c'entra comunque nulla con le interazioni fra molecole di liquidi e solidi, trattasi di un caso estremamente semplificato di applicazione dell'elettromagnetismo classico, quello cui puoi considerare la presenza di cariche immobili.

Il fatto che la struttura della materia e gli effetti di viscosità, capillarità, ecc. siano determinati dalle forze elettromagnetiche (non elettrostatiche) non cambia il fatto che la fisica di cui parliamo non si tratti con le equazioni di Maxwell (che comunque non bastano, senza Bohr e Planck e la meccanica quantistica classica, a giustificare neanche le molecole e le relative interazioni) ma con quelle della dinamica dei fluidi. E plasma a parte sono equazioni in cui le cariche elettriche non compaiono.

Per quanto ne so per le stilografiche basta la meccanica (classica) dei fluidi, prima di tirar dentro altro (Occam insegna) occorrerebbe spiegare perché si ritiene non sia sufficiente a spiegare il fenomeno.

Accolgo senz'altro la correzione elettrostatico-elettromagnetico.

Per il resto non e' che abbia fatto studi specifici di fluidodinamica, ma pare che i campi elettrici influiscano davvero sulle caratteristiche di bagnabilita' di una superficie, anche se in senso contrario, cioe' favorendola (e quindi in teoria facilitando il flusso), e questo grazie al fatto che le cariche elettriche diminuirebbero la tensione superficiale dell'acqua (che e' dovuta ai legami idrogeno).

Tutto questo per dire che si', non e' strano che comportamenti macroscopici possano essere spiegati tenendo presente la struttura molecolare.

Un altro caso classico e' quello del geco, non c'entra un cacchio con le stilografiche lo so, ma serve ad esemplificare il concetto sopra: la sua capacita' di restare appeso su superfici lisce con pochissimo contatto non e' spiegabile in semplici termini meccanici e neppure in termini "elettrostatici" (il geco non e' certo una batteria ambulante) ma in termini delle forze di Van der Waals tra le molecole della superficie e dei microscopici peletti delle sue zampe.

Adoro i gechi !!!! anche se non scrivono

Innanzi tutto mi scuso per la mia imprecisione sulle cariche, sono agrotecnico e non fisico, ma credo di avere risolto il problema. Tutto dipendeva, a mio avviso, nella frettolosità di ricarica della penna. Io toglievo il pennino dal calamaio appena il sacchettino del converter ritornava in posizione originale, lasciando probabilmente delle sacche di aria all'interno. Stamattina ho caricato la penna e ho lasciato qualche istante il pennino immerso nell'inchiostro dopo che il sacchetto del converter era tornato in posizione originale. Oggi non sono riuscito a scrivere molto ma da quel po' che ho scritto mi è parso di vedere che la penna funzioni molto bene. Grazie comunque per la lezione di fisica ricambierò molto volentieri se qualcuno di voi avesse qualche pianta sofferente. Ho un ultima domanda che vorrei sottoporvi: il converter particolare di questa penna credo sia fuori produzione, sapreste magari indicarmi se da qualche parte fosse reperibile? Grazie mille per i vostri interventi e il vostro supporto che mi sono stati di grande aiuto

I gechi sono davvero stupendi, Stefano.... bellissima la foto..!

klapaucius ha scritto: Per il resto non e' che abbia fatto studi specifici di fluidodinamica, ma pare che i campi elettrici influiscano davvero sulle caratteristiche di bagnabilita' di una superficie, anche se in senso contrario, cioe' favorendola (e quindi in teoria facilitando il flusso), e questo grazie al fatto che le cariche elettriche diminuirebbero la tensione superficiale dell'acqua (che e' dovuta ai legami idrogeno).

Neanche io ho fatto studi di fluidodinamica (il dottorato l'ho preso in astrofisica delle particelle) ma quello che volevo e voglio dire è che prima di andarsi spiegazioni astruse al di fuori della normale fisica che si applica ai problemi in questione, bisognerebbe essere sicuri che questa non sia in grado di spiegare i fenomeni.

Residui di lavorazione, lubrificanti o altri relativi al trattamento delle parti mi paiono nettamente più probabili come cause e sono più che sufficienti a spiegare le variazioni di bagnabilità di una superficie, che non delle cariche elettrostatiche.

Simone

Ciao,
ne ho comprata una da poco, mi piace tantissimo la linea tra il vecchio e il moderno, molto funzionale, essenziale ma con un bel tocco di originalità.

Non ho capito però come smontare il pennino per ordinaria manutenzione, qualcuno ha idea di come fare?
o dove trovare informazioni

Grazie mille

ghiottovanni ha scritto: Non ho capito però come smontare il pennino per ordinaria manutenzione, qualcuno ha idea di come fare?
o dove trovare informazioni

Ciao, spero di non fornire una risposta inappropriata.
Se devi fare una manutenzione ordinaria non c'è necessità di smontare il pennino, basta semplicemente sciacquare il gruppo scrittura sotto il rubinetto, oppure se hai un converter potresti utilizzarlo per aspirare e scaricare acqua fintantoché non esce pulita.
A meno che le esigenze non siano altre.
Nicolò

E' un pennino che non si smonta per l'ordinaria manutenzione. Come tutti i pennini, del resto.
Lascialo stare.

Ottorino ha scritto:E' un pennino che non si smonta per l'ordinaria manutenzione. Come tutti i pennini, del resto.
Lascialo stare.

Recepito grazie!

Comunque da un'economica se è facile da smontare lo faccio per far prima a lavarla e rimuovere l'inchiostro, con tutto montato ho verificato che non esce poi così pulito.
In un caso (Sailor Young) è stato decisivo smontare e far passare un foglio sottile di plastica tra i rebbi.
Però si sta divagando...

https://www.fountainpen.it/Trafilaggio_ ... intarsiato

Torno a bomba per soddisfare la tua curiosità.
L'articolo è solo una bozza, ma ti dovrebbe bastare per soddisfare la curiosità e lasciar perdere lo smontaggio.

La pulitura dei rebbi la puoi fare anche da montato.
Basta un pezzo di plastica di una busta della pasta e un po' di attenzione