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grafomane ha scritto: ↑lunedì 4 settembre 2017, 22:35

Ottorino ha scritto: ↑sabato 2 settembre 2017, 14:44 (...)
Tieni conto che ci sono collezionisti che odiano queste procedure. In effetti togliere la patina del tempo puo' dare fastidio e lo capisco.

E bravo Ottorino... senza metterla giù tanto spessa hai messo lì un argomentino mica da ridere: a che punto fermarsi nei lavori di pulizia e restauro? In materia francamente ho più dubbi che certezze.
Un oggetto un po' vecchiotto ci affascina per molti motivi e uno di questi è che ha attraversato il tempo e ne porta i segni: una certa patina, qualche segno di uso, bottarelle, riparazioni più o meno ben riuscite eccetera. Alcune di queste cose sono decisamente fastidiose, altre un po' meno e altre non si sa bene come trattarle. E d'altra parte un oggetto vecchio un tempo è stato nuovo, con tutte le sue superfici immacolate e lucenti, e la tentazione di rivederlo in tutto lo splendore della sua gioventù c'è sempre. Che fare?
Ovviamente si decide caso per caso in base a quanto se ne sa, al proprio gusto e al proprio istinto.
L'unica cosa che mi viene in mente è quello che mi disse una volta un mio amico che fa il tecnico del suono, e si parlava di eliminare i rumori dalle registrazioni, sia in studio che live: "Non bisogna eliminare tutti i rumori dell'ambiente, altrimenti il risultato è innaturale: in condizioni normali di ascolto, anche in un auditorium, anche in studio, qualche rumore c'è sempre, e spesso è prodotto dagli stessi musicisti: il rumore delle chiavi degli strumenti a fiato, i martelli del pianoforte, il respiro dei cantanti ma anche dei musicisti eccetera. Non bisogna togliere completamente tutti i rumori. Soltanto quelli brutti..."

Ti porto la mia esperienza rafomane.
Io ho delle penne anche anni '40 e se non sono ridotte male ma con delle leggere righine dovute all'uso che se ne è fatto le lascio così altrimenti si va di pezze per pulizia magari a fondo ma niente più.
Anche nel settore dei collezionisti di modellini (che siano navi, aerei o macchine) c'è chi preferisce un modello "vissuto" facendogli addirittura segni di fango o rotture fatte apposta nel caso di macchine (addirittura ho visto un modello di aereo crivellato di buchi fatti con un saldatore per simulare i fori dei proiettili in battaglia) o chi preferisce un modello come se fosse uscito dalla fabbrica.
Ti mostro la mia M150 degli anni '80, come si vede con il flash ci sono segni e righette ma la rendono affascinante per il tempo che ha vissuto e anzi secondo me la rendono più bella di quelle nuove.

il respiro dei cantanti ma anche dei musicisti eccetera. Non bisogna togliere completamente tutti i rumori. Soltanto quelli brutti..."

Bell'esempio.
Concerto di Pat Metheny, Firenze fine '90. Mi ricordo di Lyle Mays, ma non degli altri.
Si sentiva piu' lo scivolare delle dita sulle corde (metalliche e non sintetiche) che il suono "principale".
Avrei preso a schiaffi il tecnico del suono. Un po' "fa reale", troppo senti solo le cose che ti distraggono.

Io son per rilucidare: troppa soddisfazione veder tornare ai fasti originari.

Ma prima bisogna osservare attentamente.
Se c'e' un bel solco, si rischia di accentuarlo e sottolinearlo. E allora è peggio la toppa del buco.

E poi, confessiamolo, la rilucidatura dura nulla !!

Altro esempio: Federico (kircher) mi ha dato una waterman (22 ? 42 ? mi dimentico) che ha il cappuccio rotto.
Ho voglia di rifarlo (bisogna sempre imparare) ma so già che verrà neroneroneronero, mentre la penna ha quel bel marroncino disuniforme che non riusciro' mai a eguagliare. Peccato

La questione è interessante e stimolante e, anche se regolarmente esce fuori nei discorsi tra appassionati, irrisolta. Ed è normale che sia così perché come in molti altri casi non esiste un giusto ed uno sbagliato riguardando alla fin fine i gusti, che sono soggettivi.
Personalmente io mi schiero col partito di chi vuole, nei limiti del possibile, le penne d'epoca come nuove. Per raggiungere questo fine a mio parere è tutto lecito purché rispetti l'originalità dell'oggetto. Per esempio, se ho una parte disastrata ma dispongo dell'identico materiale utilizzato all'epoca e sono in grado di realizzarlo (o farlo realizzare) totalmente identico e indistinguibile dall'originale, è del tutto lecito ricostruire la parte. Non dimentichiamo che stiamo parlando di oggetti costruiti in serie; non siamo nell'ambito dei pezzi unici o quasi (mobili) o addirittura di opere d'arte, dove interventi simili potrebbero giustamente essere bollati come falsi.
D'altra parte direi che è così anche in altri campi del collezionismo: a chiunque sarà capitato di imbattersi, volontariamente o meno, in un raduno di auto e/o moto d'epoca: avete mai visto uno di questi mezzi con un bozzo sulla carrozzeria o un po' di ruggine sulle cromature? Si potrebbe benissimo sostenere che è parte del loro vissuto, ma le verrebbe persino rifiutata l'iscrizione ai registri dei mezzi storici.

Giustissimo il tuo discorso Peppe ma qui si parlava di semplice lucidatura e non rifacimento di parti rotte o mancanti

Come vedreste una Ferrari 250 GTO con la vernice opacizzata con il rosso ferrari che sembra rosso matto?

Syrok ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 9:41 Giustissimo il tuo discorso Peppe ma qui si parlava di semplice lucidatura e non rifacimento di parti rotte o mancanti

Vero, ma siccome il discorso ha preso anche la piega del "deontologicamente corretto", ho voluto esternare il mio pensiero sino al caso limite.
Comunque sia, mentre sono assolutamente favorevole alla lucidatura, a patto che non vada a compromettere scritte ed eventuali decori, sono un po' più perplesso su cerature, siliconature ecc.; non per l'aspetto particolarmente brillante conferito né tantomeno per la positiva capacità di preservare tale lucentezza, ma, nel caso della celluloide, per la paura di favorire alterazioni quali la temutissima cristallizzazione togliendo al materiale la possibilità di "respirare". Probabilmente sono solo fisime, ma non si sa mai.

Personalmente trovo validissimo il principio espresso da Peppe

Sono per il restauro conservativo sia in campo auto sia in campo penne
L'importante è non eccedere infatti come procedo di detailing dove altri vernicerebbero allo stesso modo lucido con parsimonia le penne senza stravolgerle
Per l'uso di prodotti di conservazione (naonotecnolgie o cere naturali) trovo sia interessante come discorso per preservare nel tempo

Beh, non credo che esistano regole valide per tutti i casi... un'automobile d'epoca (anzi un automobile, se è abbastanza vecchia...) con la vernice opaca è davvero bruttarella, ma un oggetto in bronzo è più bello con la sua patina che non rilucidato.
Sulla pietra a volte la patina ha un bell'aspetto e altre volte è proprio bruttina.
Immaginiamo di avere una penna con sezione in materiale plastico e corpo in metallo, e che questa penna abbia dei segni che non si possono togliere sulla parte in plastica. Se lucido la parte metallica posso anche portarla ad uno splendore assoluto, ma ottengo il risultato di far risaltare i segni sulla plastica, che magari in un contesto tutto un po' trasandato sarebbero anche affascinanti e così invece diventano insopportabili...

Sono d'accordo con molti dei commenti letti. In fase di restauro, o ricondizionamento estetico, o come lo si voglia chiamare... anche secondo me la chiave è valutare caso per caso e cercare di ottenere il risultato che più ci gratifica.

Nel mondo del collezionismo esistono varie scuole di pensiero, spesso diverse a seconda del settore: chi preferisce un conservato indipendentemente dai difetti presenti, chi vuole riportare l'oggetto a condizioni pari al nuovo, e tutte le possibili sfumature intermedie.

Nel settore delle penne da collezione, non so dire quale approccio sia il più "quotato" ovvero quale esalti maggiormente il valore ed il pregio di una penna rara o di elevato interesse.

Nel settore auto ad esempio in Italia sono molti gli estimatori del conservato puro, specialmente su pezzi rari ed importanti (anche se devo capire se è più una convinzione oppure più un uso comune, vedi Villa d'Este) negli States invece vige tipicamente la regola opposta, al Peeble Beach Car Show si vedono pezzi degli anno '50 e '60 tirati al lucido fin nella minuteria.

Personalmente amo un approccio il più conservativo possibile, ovvero evito di sostituire o alterare parti originali, cercando però di tirare fuori il massimo dai materiali che ho a disposizione. Se un oggetto d'epoca è graffiato, opacizzato, scolorito a causa dei danni del tempo mi sento in dovere e traggo molto piacere nel riportarlo il più possibile alle sue originali condizioni, nel rispetto delle specifiche di fabbrica. E' però una mia preferenza, sicuramente non una regola.

E poi c'è di bello che le mie penne non soffrono di questo problema. Dato l'esiguo "interesse collezionistico" dei miei pezzi mi sento abbastanza autorizzato a procedere a sentimento

Ottorino ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 0:07 Concerto di Pat Metheny, Firenze fine '90. Mi ricordo di Lyle Mays, ma non degli altri.
Si sentiva piu' lo scivolare delle dita sulle corde (metalliche e non sintetiche) che il suono "principale".
Avrei preso a schiaffi il tecnico del suono. Un po' "fa reale", troppo senti solo le cose che ti distraggono.

Io son per rilucidare: troppa soddisfazione veder tornare ai fasti originari.

Due cose.
Pat Metheny deve amare lo strofinio delle dita in modo particolare, visto che in molti album dal vivo lo lascia pari pari. E un po' dipende dalla muta di corde che monta...

Per quel che riguarda la patina, da collezionista anche (ahimè) di medaglie e francobolli, ti dico che non rimuoverei mai la patina da una medaglia antica, pena il suo immediato deprezzamento, nè sbiancherei un francobollo del Regno o degli Antichi Stati, per identiche ragioni. Ma lí la documentazione storica riguarda non solo l'oggetto in sè, ma anche il suo stato d'uso.
Per le penne a me sembra che si possa considerare l'oggetto testimone del suo tempo anche se, come appunto dici, lo si riporta agli antichi fasti con un intervento di restauro. Ovviamente con interventi rispettosi delle condizioni e caratteristiche originali (pennino coevo, pezzi di ricambio originali, ecc.).

jebstuart ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 20:51

Ottorino ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 0:07 Concerto di Pat Metheny, Firenze fine '90. Mi ricordo di Lyle Mays, ma non degli altri.
Si sentiva piu' lo scivolare delle dita sulle corde (metalliche e non sintetiche) che il suono "principale".
Avrei preso a schiaffi il tecnico del suono. Un po' "fa reale", troppo senti solo le cose che ti distraggono.

Io son per rilucidare: troppa soddisfazione veder tornare ai fasti originari.

Due cose.
Pat Metheny deve amare lo strofinio delle dita in modo particolare, visto che in molti album dal vivo lo lascia pari pari. E un po' dipende dalla muta di corde che monta...

Per quel che riguarda la patina, da collezionista anche (ahimè) di medaglie e francobolli, ti dico che non rimuoverei mai la patina da una medaglia antica, pena il suo immediato deprezzamento, nè sbiancherei un francobollo del Regno o degli Antichi Stati, per identiche ragioni. Ma lí la documentazione storica riguarda non solo l'oggetto in sè, ma anche il suo stato d'uso.
Per le penne a me sembra che si possa considerare l'oggetto testimone del suo tempo anche se, come appunto dici, lo si riporta agli antichi fasti con un intervento di restauro. Ovviamente con interventi rispettosi delle condizioni e caratteristiche originali (pennino coevo, pezzi di ricambio originali, ecc.).

Oh un altro che colleziona anche francobolli finalmente, pensavo di essere rimasto l'unico in Italia
Riporto anche la mia esperienza anche nel campo delle macchine da scrivere, che anche li ce ne sarebbe da dire, dipende tutto dall'uso che se ne fa.
C'è chi preferisce restaurare una macchina da scrivere in modo come fosse uscita dalla fabbrica a scapito del suo funzionamento in quanto la rinichelatura se non è fatta fine a dovere o addirittura fatta sopra a quella vecchia rischia di intasare i piccoli interstizi dei meccanismi che permettono alla macchina di funzionare perfettamente (in fondo ha gli stessi ingranaggi di un orologio e credo valga anche per loro lo stesso discorso) ma questi sono casi di persone che evidentemente useranno la macchina da scrivere in questione come soprammobile o tipo museo cioè con scopo solo espositivo e non da usare.
Altri le riparano in modo quasi maniacale in modo da portarle al massimo del suo splendore ma funzionanti il ché significa molte volte smontarla pesso per pezzo e rfarla quasi nuova con materiali originali ovviamente.
Altri ancora, e questo è il mio caso, la sistemano in modo che funzioni perfettamente in modo che quando la si prende in mano per usarla la si trova perfetta anche se magari con qualche macchia dei tasti (che non è detto vengano sostituiti prima o poi) cioè preferisco avere una macchina usabile a una macchina da esposizione e così per le penne.

Syrok ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 22:35 Oh un altro che colleziona anche francobolli finalmente, pensavo di essere rimasto l'unico in Italia

Non siamo rimasti in moltissimi, ma ci siamo... E quelli che sono rimasti sono in genere agguerriti...

jebstuart ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 22:48

Syrok ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 22:35 Oh un altro che colleziona anche francobolli finalmente, pensavo di essere rimasto l'unico in Italia

Non siamo rimasti in moltissimi, ma ci siamo... E quelli che sono rimasti sono in genere agguerriti...

Già si devono accapparrare tutti quelli rimasti

Sono d'accordo che sulla penna deve essere tutto originale,.................... ma a volte è un piacere sottile ed anche di più creare una Frank-pen.
Ad esempi guardate questa MB è un originale Frank-pen

jebstuart ha scritto: ↑martedì 5 settembre 2017, 20:51 (...)
Pat Metheny deve amare lo strofinio delle dita in modo particolare, visto che in molti album dal vivo lo lascia pari pari. E un po' dipende dalla muta di corde che monta
(...)

Mah, il rumore si può anche togliere o attenuare ma i filtri che lo tolgono portano via anche un po' di armonici. Ti mangi parte del suono originale. Per cui a volte togliendo il rumore effettivamente ottieni un bel suono pulito. E morto.
Stesso discorso per le corde: quelle più ricche di armonici sono anche quelle che fanno più rumore.
Come per le superfici: se pulisci troppo finisci per portar via anche la patina o un po' di colore...

Piccole follie dei musicisti: mentre i chitarristi si sforzano di suonare con la maggior pulizia possibile, cercando di non far troppo rumore spostando le dita sulle corde, i tastieristi invece quando vogliono imitare la chitarra usano spesso suoni ai quali i rumori sono stati aggiunti appositamente per creare maggior realismo...
Quest'ultima osservazione è un po' fuori tema, ma se ci pensate bene neanche troppo...