forum

[JohnCAN]

Ricordate la lotta della polizia contro i no global a Genova, molti anni fa? Carlo Giuliani, la scuola Diaz. Quale è stata la lezione? La contestazione violenta si sconfigge con un lavoro di intelligence, non con i manganelli, altrimenti è guerra civile. Oggi la polizia anche nel caso di manifestazioni molto problematiche, lascia sfogare, carica molto meno che in passato. Qualche vetrina rotta in più, che poi il comune della località paga e finisce tutto li, senza morti e feriti. I manganelli vengono tirati fuori meno. Questa politica di intelligence di controllare / guidare e lasciare sfogare ha portato risultati di gran lunga superiori alla repressione bruta.
Quello che intendevo dire io , quindi, è che a mio parere i problemi e le incomprensioni nel forum sono derivati da un eccesso di repressione. Lasciando sfogare maggiormente gli utenti più indisciplinati oggi il forum avrebbe forse il doppio o il triplo di membri, si, sarebbe in effetti un pochino più turbolento, non dico di no, ma in compenso fervente di attività e argomenti di discussione. Invece abbiamo il giardinetto del quartiere pulito e ordinato con quattro vecchietti che leggono il giornale.
Tutto molto sicuro e tranquillo.
Ma forse manca il suono dei campanelli delle biciclette dei bambini...
Io non intendo nè fare ulteriori polemiche né criticare chi giustamente si sta facendo in quattro senza essere pagato per mantenere la baracca aperta e funzionante.
La domanda che bisognerebbe farsi secondo me è: se introducessimo un maggiore laissez faire nel forum cosa succederebbe? Sarebbe la morte del forum? Comincerebbero tutti esclusivamente a insultarsi e nessuno parlerebbe più delle stilografiche? Forse non finirebbero nè il mondo né il forum...
Il mercato è rumoroso sì, ma più allegro e vitale del sicuro e noioso supermercato.
Le regole indiscutibili vanno bene per i campi di concentramento, secondo me, non per i forum.
Curiosità: Ciro ed Eroica sono ancora con noi oppure abbiamo altri due martiri immolati sull'altare del famigerato regolamento e quindi non potremo leggere più i loro simpatici interventi?

[analogico]

Un forum fazioso di soli cacciatori o soli animalisti penso che sarebbe abbastanza noioso.

Certamente, basta rispettare le regole.
io vedo questo posto ed altri posti simili non giá come un bar, ma come un circolo privato creato da pochi ed aperto a quanti vogliano frquentarlo.
Questa non é la scuola dell ' obbligo la cui frequentazione é garantita dallo stato, qui bisogna chiedere di entrare ed impegnarsi a rispettare le regole per essere accettati.
Se queste regole non si condividono piú o non ci si sente piú a proprio agio, basta uscire in punta di piedi e chiudersi la porta dietro le spalle.
Senza proclami , fanfare , levate di scudi e chiamate alla rivolta.
Io la vedo cosí.

[maxpop 55]

JohnCAN, se il forum fosse come dici non so se starei ancora qui a discutere con te, probabilmente ne sarei uscito.

Dura Lex sed Lex

Concordo con tutto quello che è stato scritto, tranne l'esempio del Bar. Voglio dire: se io per esempio fossi il proprietario di un bar e personalmente fossi un cacciatore nel mio tempo libero, se poi entrassero clienti che sono animalisti WWF Lipu ENPA e simili e cominciassero a condannare la caccia parlando all'interno del mio bar (bar aperto al pubblico) io potrei anche buttarli fuori e lasciare entrare nel mio bar esclusivamente cacciatori e persone indifferenti al tema, però non sarebbe giusto, neppure considerato che il bar è mio.
Semplicemente li lascerei parlare senza intervenire, non parlerebbero sempre di lotta ai cacciatori, poi passerebbero a parlare di calcio di donne o del tempo.
Dovete anche tenere presente che ci sono sempre, nei forum, i "trolls", gente psicologicamente carente che deve sempre fare casino solo per attirare l'attenzione su di sè.
Nei forum i trolls ci saranno sempre.
Se si buttano fuori dalla porta rientrano dalla finestra.
Che fare allora?
Secondo me la cosa migliore è ignorarli: non rispondere mai alle loro provocazioni, ignorare i loro post, i loro commenti e le loro risposte. No ricevendo attenzione i trolls emigrano verso altri forum da soli!
Invece litigando con lorovsi dà loro importanza, che è proprio quello che cercano, e allora si crea un ambiente ideale alla loro crescita e al loro benessere.
Molto meglio il silenzio e la totale indifferenza, secondo me.

Ricordate la lotta della polizia contro i no global a Genova, molti anni fa? Carlo Giuliani, la scuola Diaz. Quale è stata la lezione? La contestazione violenta si sconfigge con un lavoro di intelligence, non con i manganelli, altrimenti è guerra civile. Oggi la polizia anche nel caso di manifestazioni molto problematiche, lascia sfogare, carica molto meno che in passato. Qualche vetrina rotta in più, che poi il comune della località paga e finisce tutto li, senza morti e feriti. I manganelli vengono tirati fuori meno. Questa politica di intelligence di controllare / guidare e lasciare sfogare ha portato risultati di gran lunga superiori alla repressione bruta.
Quello che intendevo dire io , quindi, è che a mio parere i problemi e le incomprensioni nel forum sono derivati da un eccesso di repressione. Lasciando sfogare maggiormente gli utenti più indisciplinati oggi il forum avrebbe forse il doppio o il triplo di membri, si, sarebbe in effetti un pochino più turbolento, non dico di no, ma in compenso fervente di attività e argomenti di discussione. Invece abbiamo il giardinetto del quartiere pulito e ordinato con quattro vecchietti che leggono il giornale.
Tutto molto sicuro e tranquillo.
Ma forse manca il suono dei campanelli delle biciclette dei bambini...
Io non intendo nè fare ulteriori polemiche né criticare chi giustamente si sta facendo in quattro senza essere pagato per mantenere la baracca aperta e funzionante.
La domanda che bisognerebbe farsi secondo me è: se introducessimo un maggiore laissez faire nel forum cosa succederebbe? Sarebbe la morte del forum? Comincerebbero tutti esclusivamente a insultarsi e nessuno parlerebbe più delle stilografiche? Forse non finirebbero nè il mondo né il forum...
Il mercato è rumoroso sì, ma più allegro e vitale del sicuro e noioso supermercato.
Le regole indiscutibili vanno bene per i campi di concentramento, secondo me, non per i forum.
Curiosità: Ciro ed Eroica sono ancora con noi oppure abbiamo altri due martiri immolati sull'altare del famigerato regolamento e quindi non potremo leggere più i loro simpatici interventi?

[Victor76]

Anche io la vedo come Antonio. Un forum corrisponde ad un circolo privato virtuale, non al call center dell'Agenzia delle Entrate, che una risposta deve darla per forza.

Quelli che si devono allontanare dai parchi sono i bulli, non i bambini. Purtroppo i bulli esistono; andrebbero educati, ma non spetta al guardiano del parco farlo. I bambini, con il loro entusiasmo ed i loro sorrisi, sono benvenuti in tutti i parchi credo, anche in quelli frequentati dai nonnini.

Che vantaggi avrebbe il forum ad avere il triplo degli iscritti al costo di una perdita di qualità? Questo forum ha già molti iscritti, no?

[Ottorino]

Credo che siamo tutti d'accordo sul tono che sta prendendo la discussione.

JohnCAN esprime opinioni legittimamente diverse. Ma lo fa civilmente e civilmente gli viene risposto.
E dopo la discussione tutti hanno un punto di vista un po' diverso: oppure si confermano il proprio. Non importa.
C'e' stata discussione, non rissa.

Quello che volevo dire prima con l'esempio di forum "tutti cacciatori, tutti animalisti" è proprio il fatto che segnala JohnCAN.
Un forum omogeneo per opinioni è duro da digerire. Ci si da tutti ragione e siamo tutti contenti.

Le opinioni possono e devono essere forti e motivate. Altrimenti non c'e' discussione.

[JohnCAN]

Quelli che si devono allontanare dai parchi sono i bulli, non i bambini. Purtroppo i bulli esistono; andrebbero educati, ma non spetta al guardiano del parco farlo.

Sono d'accordo. Quindi a chi spetta?
E questo guardiano del parco, come preferiresti che sia? Vuoi che diventi ancora più autoritario?
Oppure magari pensi che sarebbe meglio se cominciasse a essere meno autoritario e più autorevole?

Che vantaggi avrebbe il forum ad avere il triplo degli iscritti al costo di una perdita di qualità? Questo forum ha già molti iscritti, no?

Si, li ha, ma pochi (in percentuale sul totale) propongono discussioni e commenti e molti preferiscono semplicemente leggere restando in platea senza mai salire sul palco. In compenso tanti che partecipavano in modo a volte turbolento ma anche spesso molto interessante purtroppo non sono più con noi.
Io non sono per l'anarchia e il caos e non voglio la continua caciara insensata tipo occupazioni studentesche del 1968, no grazie, però neanche l'estremo opposto del regolamento inteso come divinità da adorare alla quale offrire sacrifici umani.

[varyar]

Mah, non so. Questo forum non è il parlamento, neanche poco poco un'assemblea di condominio.
Si parla di penne, inchiostri, carta, calligrafia.
Dice, i guardiani del parco. Certo, questo è a tutti gli effetti un luogo (circolo?) privato, che alcune persone si prendono l'impegno di rendere accessibile a chi vuole farne parte, facendosi carico di aspetti tecnici, organizzativi e quant'altro serve.
Esiste un regolamento, e io personalmente non vedo motivi per cui questo non debba essere rispettato. E perché coloro che si occupano attivamente (e volontariamente, direi) di far funzionare questo posto, non debbano fare in modo che chi non lo rispettasse si allontani.
A differenza di un'assemblea istituzionale, se a qualcuno non piace la conduzione o l'atmosfera di un forum come questo, può benissimo crearne un altro, stabilendo le regole e linee di condotta che più gli piacciono. E' già successo. Più libertà di questa, mi pare che sia difficile trovarne.
I miei 0,02€

[Victor76]

Sono d'accordo. Quindi a chi spetta?
E questo guardiano del parco, come preferiresti che sia? Vuoi che diventi ancora più autoritario?
Oppure magari pensi che sarebbe meglio se cominciasse a essere meno autoritario e più autorevole?

L'educazione della gente spetta alle famiglie, al sistema scolastico, alla società. Il guardiano di un parco, tanto più che privato, deve, secondo me, far rispettare le regole del parco, per come é capace e per come riesce in base alla complessità della situazione. Questo é un parco dove il proprietario ha deciso che non sono ammessi gli schiamazzi, dunque con santa pazienza il guardiano ammonisce 2-3 volte chi urla, tollerando magari i toni alti ma sopportabili. Poi se un bulletto per risposta ai richiami fa pipì sulle rose appena sbocciare inveendo contro il guardiano e gli altri avventori, allora lo si deve accompagnare all'uscita, altrimenti le mamme coi passeggini ed i nonnini con la gazzetta non tornano più.

E' vero che così facendo si è fatto solo il bene del parco, senza risolvere il problema del bullismo. anzi magari il bulletto con questa ulteriore frustrazione potrebbe pure peggiorare, ma queste sono questioni che riguardano la società ed anche il guardiano del parco come membro della società, che però non possono impedirgli di svolgere il ruolo primario, in quel contesto, di tenere in ordine il parco.

Non lo dico con supponenza, ma per esperienza: Col passare degli anni e dei bulletti ti accorgi che le ore passate di guardia, anziché a parlare di penne o motori, sono davvero tante e questo anche a causa dell'eccessiva pazienza avuta all'inizio. Rispetto ai frequentatori non rispettosi delle regole si cerca di diventare corretti ma velocemente efficaci. Si ammonisce garbatamente e motivatamente, si invita alla lettura del regolamento, dopodiché a chi sbraita perché le regole non servono o non gli piacciono, mentre a lui interessa solo scroccare l'informazione e noi si perde tempo in ciance, si risponde con una salva da 381mm. Un tempo gli utenti molesti li bloccavamo e cercavamo di chiarire in privato, invitandoli a toni più pacati sul forum. Non se ne è salvato uno, solo tempo perso. Adesso se l'atteggiamento dopo i richiami rimane incompatibile con il forum li banniamo per direttissima. Il forum non può, pena la sua sopravvivenza, farsi carico dell'educazione della gente.

Nell'altro forum c'è stato un breve periodo in cui per scarsità di tempo disponibile da parte dello staff si é abbassata la guardia e in pochi giorni c'è stato il far West. Poi c'è voluto uno sforzo importante per sistemare le cose, che non sono comunque tornate come prima, visto che molti buoni frequentatori storici senza sbattere la porta o fare proclami hanno preferito allontanarsi. Allora sì che ci annoiavamo e che abbiamo rischiato di chiudere.

Dunque tutta la mia stima ed approvazione allo staff, anche quando nell'urgenza magari é costretto ad agire saltando qualche passaggio formale. Qualora poi mi trovassi ad essere in disaccordo con loro, credo che cercherei di chiarire nelle sedi opportune. Se poi perdurasse il disaccordo, sarebbe solo mia la scelta di levarmi, oppure di continuare a chiacchierare di stilografiche adeguando il mio comportamento alle regole.

[JohnCAN]

Beh, che dire?
Anche secondo me uno che fa la pipì sulle rose deve essere allontanato dal parco. La sensazione che ho avuto è che spesso sia stato allontanato anche chi aveva attraversato a piedi una aiuola invece di passare sul vialetto.
Eh! giusto! Infatti era ben scritto sul regolamento "È vietato calpestare le aiuole".
Che altro si poteva fare?
Ma d'altra parte io non sono per la dittatura delle minoranze, come spesso purtroppo avviene, e preferisco rispettare i desideri della maggioranza.
Cosa vuole la maggioranza dei membri in questo forum?
Sono andato a rileggermi i vari interventi.
Sono tutti di una opinione diversa dalla mia ( che comunque, chiaro, non cambierò) : per quasi tutti voi la cosa più importante è avere un ambiente protetto e magari anche esclusivo dove parlare solo delle stilografiche, diciamo in club inglese virtuale delle stilografiche e non un bar della stazione virtuale delle stilografiche.
Questo forum è GIÀ quello che la maggioranza degli utenti desidera e quindi stando così le cise neppure deve cambiare.
Le defezioni di chi so sente soffocare con tanta disciplina marziale sono per voi danni collaterali inevitabili che avete messo in conto e siete disposti a pagare.
In questo senso allora si può dire che non esiste alcun problema nel forum. Se vi piace così, se alla maggioranza di chi lo usa va bene così, allora è tutto a posto.
Anche a me piace. La differenza tra noi è che a me piace al 70% e a voi al 99% (110% a qualcuno).
Siccome vi rispetto vi ho esposto comunque lw mie opinioni (se invece avessi ritenuto che non meritavate rispetto neppure avrei perso tempo in argomentazioni e discussioni).
Buon fine settimana a tutti.

[Victor76]

Concordo sul fatto che per chi passa a piedi sul verde sia sufficiente una ammonizione, cui ne possono seguire altre ma non infinite. Ripeto, non conosco i fatti e parlo per linee di principio, ribadendo che il rapporto va gestito con moderazione, anche quando occorre essere risoluti.

Poi siamo umani e come tali non perfetti, questo significa anche che ai membri che per la qualità dei loro interventi contribuiscono alla vita del forum magari lo staff tollera anche qualche passo in più sull'erba fresca, rispetto a chi tendenzialmente viene per fare polemica. Cose di questo genere avvengono sempre, spesso inconsciamente, le trovo comprensibili, eppure le regole non contemplano tali discriminazioni.

Non faccio parte dello staff di questo forum, ma credo che considerazioni come le tue, espresse civilmente per quanto in disaccordo, vengano prese in seria considerazione come spunto di riflessione. E magari tra un po' il forum potrebbe piacerti al 71%, chissà

Parallelamente ti invito a tenere in seria considerazione il mio discorso su quanto sia difficile ed impegnativo tenere in piedi ed in ordine un forum come questo da parte di volontari e che spesso questa attività richiede interventi che possono sembrare eccessivi. Le situazioni degenerano esponenzialmente in base a quanto si sciolgono le briglie. Il bar della stazione potrebbe richiedere un impegno che lo staff sente che non sarebbe in grado di garantire.

E poi anche io preferisco parlare di stilografiche in un ambiente più protetto, al bar della stazione rischi ancora che te la rubino, la penna.

[maxpop 55]

Il mondo è bello perchè vario, l'importante è essere persone civili.

[JohnCAN]

al bar della stazione rischi ancora che te la rubino, la penna.

Anche nei club con le aiuole curatissime ti possono far su la penna: non fidarti troppo di questi damerini e non lasciare mai le tue ragazze da sole vicino a degli sconosciuti, questi sarebbero capaci di fregarti anche una dollar 717, al club...vedono il simbolo del dollaro sul cappuccio e te la arraffano!

[analogico]

Sono d'accordo. Quindi a chi spetta?
E questo guardiano del parco, come preferiresti che sia? Vuoi che diventi ancora più autoritario?
Oppure magari pensi che sarebbe meglio se cominciasse a essere meno autoritario e più autorevole?.

Il guardiano non é mai autoritario se fa rispettare le regole, é la regola stessa che di per se puó essere piú o meno autoritaria, e di questo si puó discutere non di altro.
Se la regola prescrive sanzioni molto dure per chi conduce l' automobile ubriaco, é forse autoritario l' ufficiale che sanziona secondo la regola l'avvinazzato che guida?.
Assolutamente no, ovviamente.
Noi italiani purtroppo siamo avvezzi ad aggiungere alla regola i concetti di elasticitá e di interpretazione per cui le regole devono essere in un certo qual modo piú o meno elastiche e comunque vanno sempre interpretate, anche quando la loro stesura non ammetterebbe dubbi.
Nelle societá di stampo calvinista e non perdonista come la nostra, questo modo di applicare le regole é considerato aberrante, non senza un fondo di ragione, secondo me.
Facendo un esempio pratico consono al contesto, se una persona chiede di essere ospitata in casa mia e si impegna a rispettare le regole che IO nel mio pieno diritto ho dettato, nel momento in cui dovessi accettarlo ma questi si facesse beffe delle predette regole, sarei forse autoritario se lo accompagnassi fuori dall'uscio???

[maxpop 55]

Antonio, sono d'accordo con te, però se il tuo ospite in modo civile e pacato vuole discutere su una tua regola è lecito, tu da parte tua civilmente gli fai notare che è così per questo motivo e non vedo perchè una discussione posta in questi termini non è possibile

[JohnCAN]

Nelle societá di stampo calvinista e non perdonista come la nostra, questo modo di applicare le regole è considerato aberrante

Immagino sia per questo che vivere in Italia è un'esperienza molto più interessante, che tanti stranieri "civili" possono sperimentare solo per qualche giorno all'anno se vengono da noi in ferie mentre noi sguazziamo qua felici e contenti tutto l'anno.
Per quanto le società di stampo calvinista possano offrire organizzazioni sociali migliori e carceri migliori e sistemi repressivi migliori con anche tutta una gamma di pene di morte diverse dalla iniezione letale alla sedia elettrica nel caso degli Stati Uniti , comunque la violenza da loro non è minore che da noi ed è sotto gli occhi di tutti che , nonostante i gravi problemi, in Italia si vive meglio e gli italiani sono meno stressati e più felici dei cittadini di paesi con mentalità calvinista.