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Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: martedì 23 febbraio 2016, 8:13
da Pettirosso
Se ne è già parlato nei link citati, ed è stato detto praticamente tutto.
Trovo interessante la lettura di questo breve articolo: http://mioblog.notaiopescaradambrosio.i ... -notarili/ : molto sintetico, ma secondo me chiarisce bene problema e presupposti.
In sintesi, secondo me, l'importante è che lo scritto possa conservarsi nel tempo (gli inchiostri lavabili o cancellabili sono certamente banditi): per il resto ... campo aperto.
Nei vari mondi (giuridico, scolastico, amministrativo, notarile) si vedono le cose più disparate ed anche stravaganti, ma il concetto base rimane che lo scritto deve potersi conservare, non diciamo all'infinito, il che sarebbe impossibile, ma quanto meno per un periodo di tempo sufficientemente lungo da permetterne l'utilizzo in caso di necessità.
Sotto questo profilo il metodo più sicuro continua ad essere l'incisione su pietra delle civiltà antiche: i caratteri sono leggibilissimi ancora oggi dopo millenni! :D
A parte ciò, un esempio che mi viene in mente sono i requisiti del testamento manoscritto (c.d. olografo), atto per sua stesa natura destinato a durare nel tempo: la legge prescrive che sia scritto interamente a mano, datato e sottoscritto, ma non con quale strumento debba venire scritto (sfera, roller, stilografica, pennino ad intinzione...), né tanto meno con quale colore.
Questa parte della normativa è rimasta invariata dall'entrata in vigore dell'attuale codice civile (1942).
Poi, probabilmente nulla mi vieta di stendere un verbale o firmare con R&R Goldgrûn, ma: 1° Probabilmente la lettura provocherà un gran mal di testa al lettore, con conseguente connotazione negativa del mio scritto; 2° La durata non sarà ragionevolmente garantita, e dunque da un lato le conseguenze negative ricadranno su di me, dall'altro un PU non lo potrà accettare.
A proposito di fan degli inchiostri verdi: se non erro Palmiro Togliatti scriveva e firmava tutto in verde, senza nessuna contestazione (e chi si sarebbe mai permesso? :o ).
Oggi, poi, il problema della sottoscrizione certa cartacea è sminuito dal diffondersi dei vari tipi di sottoscrizione digitale. E qui sorge un altro problema: ma con quali standard? Prova a leggere oggi un banale documento di testo redatto 20 anni fa: il programma con cui era stato generato non esiste più, e tu non leggi più il documento. Senza contare che gli stessi supporti magnetici sono soggetti a rapidissima obsolescenza (chi riesce ancora oggi a leggere un floppy disk da 5.25 o 3.14, o uno Iomega zip? Gli stessi CD/DVD stanno sparendo). Quello che pareva un metodo di archiviazione dati perfetto ed eterno si sta rivelando un flop. Lo scritto cartaceo rimane ancora più duraturo:quanto meno, è durato per millenni.
Ma questa è ovviamente tutta un'altra storia.

Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: martedì 23 febbraio 2016, 13:04
da ciro
Pettirosso,
grazie dell'intervento! :D
A questo punto penso che un colore scuro, opportunamente indelebile possa fare al caso. :think:

Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: martedì 23 febbraio 2016, 19:59
da piccardi
Pettirosso ha scritto: Oggi, poi, il problema della sottoscrizione certa cartacea è sminuito dal diffondersi dei vari tipi di sottoscrizione digitale. E qui sorge un altro problema: ma con quali standard? Prova a leggere oggi un banale documento di testo redatto 20 anni fa: il programma con cui era stato generato non esiste più, e tu non leggi più il documento.
Questo perché viene usato il programma sbagliato.

La mia tesi di laurea (che ha più di 20 anni) è perfettamente leggibile e riproducibile ancora oggi con l'ultima versione del programma che ho usato allora (la 3.14159265). Formule, bibliografia, note ecc.

Simone

PS faccio presente l'odf è uno standard completamente definito e di cui libreoffice garantisce la compatibilità all'indietro. E che alle brutte il contenuto lo leggi comunque con un qualunque editor di testo.

Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: mercoledì 24 febbraio 2016, 0:12
da Pettirosso
Vent'anni sono meno di un soffio nel respiro dell'universo, sei giovanissimo! (la mia tesi di laurea, purtroppo, ha quasi il doppio degli anni, ed è ancorav dattiloscritta).
Un po' fuori tema, comunque: vero in linea di massima, per il "filone principale" dell'editor di testi (quello Microsoft, ora in gran parte open source).
Ma negli anni '90 c'erano ottimi programmi in ambiente DOS (Olitext, Framework, News: estensioni rispettivamente otx, fw2 o fw4, nws): se oggi ti trovi uno di questi files e non hai il relativo programma o non lo apri proprio oppure, se anche riesci ad aprirlo, ti sembra di leggere un file crittografato, una sequenza di 0, 1, simboli e lettere qua e là.
Io usavo in ufficio Olitext (della Olivetti): ottimo per allora, ben superiore a Wordstar, permetteva già l'inserimento, oltre che di note, anche di immagini. Poi Olivetti ha fatto la fine che ha fatto... Fortunatamente era compreso una sub-routine di conversione in ascii, così ho potuto recuperare i dati, che poi ora posso leggere con Word o Open Office. Ma prova ad aprire il file Pippo.otx con Word! Idem con Pippo.fw2 o Pippo.nws.
Per questo è stato scritto che, per tentare di garantire la conservazione nel tempo di un documento digitale, è opportuno salvare sullo stesso supporto anche il programma che l'ha generato. Sempre che il supporto sia poi ancora leggibile, non per danneggiamento, ma per standard di compatibilità.
Chiedo scusa sia per la divagazione che per la imprecisione nella terminologia: sono solo un praticone :oops:

Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: mercoledì 24 febbraio 2016, 1:19
da piccardi
Pettirosso ha scritto: Per questo è stato scritto che, per tentare di garantire la conservazione nel tempo di un documento digitale, è opportuno salvare sullo stesso supporto anche il programma che l'ha generato. Sempre che il supporto sia poi ancora leggibile, non per danneggiamento, ma per standard di compatibilità.
No, se vuoi conservare un documento digitale devi salvarlo in un formato standard che potrà essere riletto anche fra 100 anni da un qualunque altro programma che lo capisce lo stesso perché appunto è uno standard documentato. Anche perché per molti programmi di un tempo dovresti pure salvarti oltre al binario pure il sistema operativo su cui girava e visto che questo oggi non riusciresti certo ad installarlo su un PC moderno dovresti mettere da parte l'hardware per installarcelo. Anche se per quest'ultimo punto qualcosa si rimedia con la virtualizzazione, ma non è detto funzioni, e comunque tutto ciò è uno spreco inutile di risorse, quando sarebbe bastato usare un formato standard.

Tieni presente che le prime GIF create (si parla degli anni '70) restano perfettamente leggibili anche oggi, perché il formato è noto e ben documentato. Idem per le TIFF che tutt'ora fan parte degli standard per il salvataggio dei documenti (anche quelli dattiloscritti) anche se non le trovi quasi più da nessuna parte nei come file per le immagini.

Tutti i programmi con formati illeggibili che citi erano programmi chiusi e proprietari e sono morti con il loro produttore e personalmente non ho nessun rimpianto al riguardo. Il TeX è vivo e vegeto e perfettamente usabile, anche se oggi si preferisce usare LaTeX, una evoluzione di poco posteriore più facile da usare, con cui tra l'altro ho scritto la tesi di dottorato, che ha solo tre anni in più di quella di laurea e come quella resta fruibile e riusabile al 100%. I supporti su cui li avevo salvati li ho buttati via da anni, ma i file sono tutti ancora li. Oggi usare l'ODT comunque è una alternativa alla portata di tutti, non vedo perché ostinarsi ad usare formati legati ad uno specifico programma.

SImone

Re: Regolamento firme documenti ufficiali

Inviato: mercoledì 24 febbraio 2016, 7:27
da Pettirosso
Hai chiarito perfettamente i termini del problema, grazie! :thumbup:
Posso solo aggiungere che, nella prima metà degli anni '90, quando l'informatizzazione iniziava ad avere costi abbordabili anche da parte dei piccoli studi professionali, non era così facile comprendere quali programmi avrebbero preso piede.
Di base serviva un banale strumento di videoscrittura, e ce n'erano una infinità (tutti a pagamento con licenza; le copie pirata erano poi un'altra cosa...) Quale scegliere?
Olivetti in allora faceva ottimi prodotti hardware (pc fissi, stampanti, i primi portatili), ed aveva una buona fetta del mercato italiano, incluse le Pubbliche Amministrazioni (Prefetture, Comuni, Scuole). Ovviamente con il pc ti forniva il suo SO (DOS di base con qualche personalizzazione) ed il suo software (Olitext per i testi; Olicalc per i fogli di calcolo; Olidb per i database). Tutti ottimi programmi, per allora, te lo assicuro.
Poi si è voluta scontrare con IBM alleandosi con HP... ed è finita come è finita (purtroppo per un'altra storica Azienda italiana di eccellenza: le sue macchine da scrivere e calcolatrici, prima manuali, poi elettriche, le ultime elettroniche, hanno fatto storia, sia come qualità che come design).
Ti confesso che ogni tanto, su un pc con SO Windows XP (che ha ancosa la finestra DOS) li continuo ad usare (ovviamente solo più per cose personali). A modo loro sono anche una sicurezza: se anche un pirata informatico mi ruba uno di questi files, poi intanto non riesce più a leggerlo :D . Quasi meglio dei sistemi di crittografia.
Ora torno al presente: vado a litigare con una chiavetta che fino a lunedì mi consentiva di firmare digitalmente gli atti, e da ieri, dopo l'ennesimo aggiornamento automatico del gestore, non lfunziona più. E neppure l'assistenza per ora è riuscita a venirne a capo. Ed il lavoro è bloccato.
Come era bello firmare gli atti con un bell'inchiostro blu/nero indelebile! :)