Mostra Scambio - Pen Show - di Firenze
17 maggio 2025 - Hotel AC Marriot, via Luciano Bausi, 5

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Per fare due chiacchiere insieme su argomenti vari
Avatar utente
RisottoPensa
Stantuffo
Stantuffo
Messaggi: 2129
Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2023, 20:26
La mia penna preferita: Pelikan m625
Il mio inchiostro preferito: Robert Oster Bondi Blue
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Roma
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da RisottoPensa »

Con i dialetti è un casino in tutto il mondo :lol: , la storia che ha avuto la Cina per farsi capire nelle campagne non è stato differente da quello Italiano o Giapponese.
chmiglio ha scritto: lunedì 24 febbraio 2025, 8:17 In Cina esistono "dialetti"molto diversi fra loro ma riescono a capirsi scrivendo, proprio grazie a quanto spiegato da Risotto..
Sì esattamente, la struttura grammaticale è immutata ( almeno recentemente ),quindi cambia solo l'intonazione e i detti/proverbi regionali per indicare qualcosa ( esattamente come c'è in Italia e Giappone e altre parti del mondo del resto ) . In Italiano probabilmente due frasi con lo stesso significato non sono uguali nel parlato/scritto in dialetti diversi.
Esme ha scritto: lunedì 24 febbraio 2025, 0:27 Posso solo dire una cosa: ammiro molto chi riesce a conoscere lingue così intrinsecamente diverse come ad esempio l'italiano e il cinese o il giapponese.
Grazie :) , e studiare una lingua come il Giapponese è più complicato di quanto sembri perché finisci con il studiare più di 3 lingue e scritture separate :lol:
❄️ 🐻‍❄️ ❄️
Avatar utente
RisottoPensa
Stantuffo
Stantuffo
Messaggi: 2129
Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2023, 20:26
La mia penna preferita: Pelikan m625
Il mio inchiostro preferito: Robert Oster Bondi Blue
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Roma
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da RisottoPensa »

Esme ha scritto: lunedì 24 febbraio 2025, 0:27
EDIT: carino il video, ma non ho capito il perché del carattere "aquila"! :lol:
Un uccello è un animale selvaggio, libero, "nomade"
Un uccello addomesticato, con una dimora, di una persona
Un uccello come il piccione mangia semi
Un uccello come l'aquila ( in realtà sarebbe falco, perché l'Aquila è falco "vecchio" o "grande") mangia anche altri uccelli
Il falco è un uccello domestico che porta prede (altri uccelli) al proprio padrone
❄️ 🐻‍❄️ ❄️
Avatar utente
Esme
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 4999
Iscritto il: lunedì 31 maggio 2021, 16:33
La mia penna preferita: Aurora 98
Il mio inchiostro preferito: Herbin Poussièr de Lune
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Varese

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Esme »

RisottoPensa ha scritto: lunedì 24 febbraio 2025, 9:34 Il falco è un uccello domestico che porta prede (altri uccelli) al proprio padrone
Ah, ecco, non avevo capito il perché del doppio uccello, grazie.
Quindi in fin dei conti è un carattere che non dice solo "falco" ma riporta anche il concetto di falconeria.
"È tutta colpa di Esme" [Bons]

"Nove decimi del cervello non vengono usati, e come la maggior parte dei fatti noti, è falso."
[sir Terry Pratchett]
Avatar utente
Enbi
Vacumatic
Vacumatic
Messaggi: 992
Iscritto il: venerdì 28 aprile 2023, 19:05
La mia penna preferita: Bella domanda...
Il mio inchiostro preferito: Pilot Blueblack
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Perugia
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Enbi »

RisottoPensa ha scritto: domenica 23 febbraio 2025, 22:14
Un simpatico video (in inglese) collegato agli ideogrammi
Risotto, grazie a te ho scoperto l'esistenza dei "caratteri fantasma"! :o
Breve spiegazione per tutti: i "caratteri fantasma" sono caratteri che è possibile scrivere con la tastiera giapponese ma che in realtà non esistono. Quando è stata fatta la prima codificazione informatica dei caratteri, alla fine degli anni Settanta, sono stati codificati alcuni caratteri che in verità non sono mai stati usati. Dopo che l'hanno scoperto, hanno cercato le fonti da cui venivano questi caratteri, e si è scoperto che alcuni sono errori di trascrizione, altri sono forme corrotte a causa dei sistemi di stampa vecchi. Insomma, si possono scrivere con la tastiera ma non vogliono dire una ceppa :D
Sono 12 in tutto.
Esempi: 彁 妛…
Bello vero?

Faccio un'aggiunta per quanto riguarda i caratteri cinesi usati in giapponese: a differenza del cinese moderno standard dove c'è quasi sempre una lettura per carattere, in giapponese ogni carattere ha più letture, a volte taaante letture. Questo per due principali motivi:
1) il giapponese e il cinese sono due lingue completamente diverse (i linguisti sono concordi sul fatto che non siano per nulla imparentate) e anche il modo di raggruppare le sfere semantiche è diverso.
2) i caratteri cinesi non sono arrivati in Giappone tutti in blocco in un'unica occasione, ma sono stati trasmessi nel corso di secoli.
Senza entrare in discorsi tecnici (differenza tra lettura sino-giapponese e lettura giapponese, le diverse letture sino-giapponesi ecc.), una delle maggiori difficoltà nell'imparare il lessico giapponese nei composti di caratteri è proprio come si leggono, la lettura non è scontata, io posso conoscere una lettura di un carattere e una lettura di un altro, ma se ciascuno di questi ha altre letture differenti, devo sapere come si leggono insieme.
Per fortuna oggi cercare nei dizionari è molto più facile che in passato, esistono una miriade di dizionari elettronici che permettono una facile consultazione anche se non conosco come si legge una parola, scrivo i caratteri in un apposito spazio sulla tastiera e il gioco è fatto. Come si faceva nell'epoca analogica? Se incontravo un carattere che non sapevo, dovevo prima andare a cercare nel dizionario dei caratteri, una volta appresa la lettura andare nel dizionario giapponese-italiano (se sono fortunato, in verità sono piuttosto limitati quelli, di solito si usa giapponese-inglese) e capire cosa significa. Infatti i nipponisti di vecchia data erano dei mostri di memoria, oggi è tutto più semplice...
Enrico
"刃を持った者をそのふところに抱き込まねば、愛の世は来ません。刃を手から離させようとするから、やっぱり争いとなるのです。「平和のために戦う」というようなちぐはぐな心がけでは、いつまでたっても戦いはやみますまい"。永井隆、『如己堂随筆』
Avatar utente
Esme
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 4999
Iscritto il: lunedì 31 maggio 2021, 16:33
La mia penna preferita: Aurora 98
Il mio inchiostro preferito: Herbin Poussièr de Lune
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Varese

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Esme »

Domanda: come diavolo si usa una tastiera per scrivere i caratteri cinesi?

Se non ho capito male, i giapponesi usano i kana e il software lo interpreta trasformandolo in kanji. Ho provato a inserire in DeepL un termine postato da Enbi in hiragana, e il software me lo ha trasformato subito nell'equivalente con la radice in kanji (identico a come lo aveva già scritto Enbi, quindi giusto).
E già così mi viene da fare il paragone con il correttore automatico e con tutti gli errori che fa ancora oggi con una lingua come l'italiano.

Ma per il cinese?
Mi pare di aver capito che il cinese non ha caratteri sillabici.

PS: DeepL mi traduce 彁 con "trasporto di persone (cioè da un luogo a un altro, spesso in un paese straniero)", 妛 con "fino al punto di essere senza speranza", e 彁 妛 con "Ho paura di dire che sono vivi". :D
"È tutta colpa di Esme" [Bons]

"Nove decimi del cervello non vengono usati, e come la maggior parte dei fatti noti, è falso."
[sir Terry Pratchett]
Avatar utente
RisottoPensa
Stantuffo
Stantuffo
Messaggi: 2129
Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2023, 20:26
La mia penna preferita: Pelikan m625
Il mio inchiostro preferito: Robert Oster Bondi Blue
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Roma
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da RisottoPensa »

Con la fonetica ( scrivi il suono e cerchi la parola desiderata) - pinyin
Con la scrittura mano libera
Con la scrittura in digitale ( i caratteri devono essere scritti in un preciso ordine. E scegli le linee che devono essere usate)

Queste sono le più diffuse
❄️ 🐻‍❄️ ❄️
Avatar utente
Esme
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 4999
Iscritto il: lunedì 31 maggio 2021, 16:33
La mia penna preferita: Aurora 98
Il mio inchiostro preferito: Herbin Poussièr de Lune
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Varese

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Esme »

RisottoPensa ha scritto: lunedì 24 febbraio 2025, 12:54 Con la scrittura in digitale ( i caratteri devono essere scritti in un preciso ordine. E scegli le linee che devono essere usate)
Ah vedi. Quindi un po' come se le linee fossero le lettere di una parola.
Grazie.
"È tutta colpa di Esme" [Bons]

"Nove decimi del cervello non vengono usati, e come la maggior parte dei fatti noti, è falso."
[sir Terry Pratchett]
Andre1977
Levetta
Levetta
Messaggi: 507
Iscritto il: domenica 6 ottobre 2024, 19:21
La mia penna preferita: Visconti H. Sapiens Bronze Age
Il mio inchiostro preferito: Aurora Nero
Località: Bergamo
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Andre1977 »

Mi ero perso questo interessante post !!

Due considerazioni:
-mi piacciono le culture orientali, e ogni tanto mi era venuto in mente di provare, per pura passione, un corso di giapponese. Ci rinuncio, diventerei pazzo causa scarsa memoria. Meglio un corso di cultura giapponese, ma in italiano o in inglese.

-con quei "bigini" microscopici diverrei pure cieco in breve tempo, nonostante siano stampati benissimo eh... ma troppo piccoli ! Anche in italiano, sui protocolli per un compito di esame, per me sarebbe improponibile.

Certo che i ragazzini cinesi/giapponesi hanno un'infanzia abbastanza alienante scolasticamente parlando, a dover scriver e copiare e ricopiare ideogrammi su ideogrammi per memorizzarli....
Grazie al cielo noi usiamo un alfabeto...
Avatar utente
RisottoPensa
Stantuffo
Stantuffo
Messaggi: 2129
Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2023, 20:26
La mia penna preferita: Pelikan m625
Il mio inchiostro preferito: Robert Oster Bondi Blue
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Roma
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da RisottoPensa »

Andre1977 ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 12:42 Mi ero perso questo interessante post !!

Due considerazioni:
-mi piacciono le culture orientali, e ogni tanto mi era venuto in mente di provare, per pura passione, un corso di giapponese. Ci rinuncio, diventerei pazzo causa scarsa memoria. Meglio un corso di cultura giapponese, ma in italiano o in inglese.

-con quei "bigini" microscopici diverrei pure cieco in breve tempo, nonostante siano stampati benissimo eh... ma troppo piccoli ! Anche in italiano, sui protocolli per un compito di esame, per me sarebbe improponibile.

Certo che i ragazzini cinesi/giapponesi hanno un'infanzia abbastanza alienante scolasticamente parlando, a dover scriver e copiare e ricopiare ideogrammi su ideogrammi per memorizzarli....
Grazie al cielo noi usiamo un alfabeto...
Ah perché le declinazioni, gli articoli determinativi, indeterminativi, locuzioni, e tutta la paella grammaticale sono meno alienanti? :mrgreen:
❄️ 🐻‍❄️ ❄️
Andre1977
Levetta
Levetta
Messaggi: 507
Iscritto il: domenica 6 ottobre 2024, 19:21
La mia penna preferita: Visconti H. Sapiens Bronze Age
Il mio inchiostro preferito: Aurora Nero
Località: Bergamo
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Andre1977 »

RisottoPensa ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 13:19
Andre1977 ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 12:42 Mi ero perso questo interessante post !!

Due considerazioni:
-mi piacciono le culture orientali, e ogni tanto mi era venuto in mente di provare, per pura passione, un corso di giapponese. Ci rinuncio, diventerei pazzo causa scarsa memoria. Meglio un corso di cultura giapponese, ma in italiano o in inglese.

-con quei "bigini" microscopici diverrei pure cieco in breve tempo, nonostante siano stampati benissimo eh... ma troppo piccoli ! Anche in italiano, sui protocolli per un compito di esame, per me sarebbe improponibile.

Certo che i ragazzini cinesi/giapponesi hanno un'infanzia abbastanza alienante scolasticamente parlando, a dover scriver e copiare e ricopiare ideogrammi su ideogrammi per memorizzarli....
Grazie al cielo noi usiamo un alfabeto...
Ah perché le declinazioni, gli articoli determinativi, indeterminativi, locuzioni, e tutta la paella grammaticale sono meno alienanti? :mrgreen:
Se fossero come il latino sarebbero facili, ma sospetto siano vagamente più complicati...
Avatar utente
Enbi
Vacumatic
Vacumatic
Messaggi: 992
Iscritto il: venerdì 28 aprile 2023, 19:05
La mia penna preferita: Bella domanda...
Il mio inchiostro preferito: Pilot Blueblack
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Perugia
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Enbi »

Andre1977 ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 13:23 Se fossero come il latino sarebbero facili, ma sospetto siano vagamente più complicati...
Il punto è questo: in giapponese non hai né coniugazioni verbali propriamente dette, né declinazioni dei sostantivi (genere e numero: nein!), né concordanze con gli aggettivi, né articoli, né strutture grammaticali particolarmente complesse.
Insomma, "perdi" tempo per la scrittura ma per il resto è molto più veloce, poi per noi che veniamo da una lingua romanza moooolto più veloce.
Enrico
"刃を持った者をそのふところに抱き込まねば、愛の世は来ません。刃を手から離させようとするから、やっぱり争いとなるのです。「平和のために戦う」というようなちぐはぐな心がけでは、いつまでたっても戦いはやみますまい"。永井隆、『如己堂随筆』
Avatar utente
Esme
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 4999
Iscritto il: lunedì 31 maggio 2021, 16:33
La mia penna preferita: Aurora 98
Il mio inchiostro preferito: Herbin Poussièr de Lune
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Varese

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Esme »

Beh sì, anche l'italiano e le lingue flessive hanno le loro belle complicazioni.
Per chi però è nato e cresciuto in Italia la conoscenza di tutto ciò dovrebbe essere acquisita in modo involontario.
Poi magari un bambino si schianta contro l'analisi grammaticale, questo sì, però imparare a leggere e scrivere è relativamente facile: molti bambini lo imparano da soli.
Finita la seconda elementare un bambino può scrivere e leggere più o meno tutti i termini della lingua italiana.

Dobbiamo imparare a memoria quelle poche parole che hanno un'ortografia irregolare, la regola dei plurali per le parole in - cia - gia, l'uso dell'acca e degli accenti.
L'italiano è una lingua che, tranne qualche eccezione, ha una corrispondenza biunivoca tra pronuncia e grafia. Fare gare di spelling dopo i primi anni delle elementari sarebbe noioso. :)

Certo, chi impara l'italiano da adulto deve invece impararsi a memoria un sacco di cose, tra declinazioni, desinenze, verbi irregolari, congiuntivo e condizionale.
Però c'è di buono che il senso di una frase è capibile quasi sempre anche se è costruita pedestremente.
"È tutta colpa di Esme" [Bons]

"Nove decimi del cervello non vengono usati, e come la maggior parte dei fatti noti, è falso."
[sir Terry Pratchett]
Andre1977
Levetta
Levetta
Messaggi: 507
Iscritto il: domenica 6 ottobre 2024, 19:21
La mia penna preferita: Visconti H. Sapiens Bronze Age
Il mio inchiostro preferito: Aurora Nero
Località: Bergamo
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Andre1977 »

Enbi ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 13:28
Andre1977 ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 13:23 Se fossero come il latino sarebbero facili, ma sospetto siano vagamente più complicati...
Il punto è questo: in giapponese non hai né coniugazioni verbali propriamente dette, né declinazioni dei sostantivi (genere e numero: nein!), né concordanze con gli aggettivi, né articoli, né strutture grammaticali particolarmente complesse.
Insomma, "perdi" tempo per la scrittura ma per il resto è molto più veloce, poi per noi che veniamo da una lingua romanza moooolto più veloce.
Caratteri a parte potrebbe apparire facile a prima vista. Mi domando se apprendere soltanto a parlarlo e comprenderlo, tralasciando la scrittura, non sarebbe decisamente più facile. Per intendersi: imparare a comunicare verbalmente per chiedere informazioni o ordinare qualcosa al ristorante, questo intendo. Ma temo di no.
Avatar utente
Enbi
Vacumatic
Vacumatic
Messaggi: 992
Iscritto il: venerdì 28 aprile 2023, 19:05
La mia penna preferita: Bella domanda...
Il mio inchiostro preferito: Pilot Blueblack
Misura preferita del pennino: Fine
Località: Perugia
Gender:

Interessante tecnica mnemonica giapponese

Messaggio da Enbi »

Andre1977 ha scritto: mercoledì 26 febbraio 2025, 14:26 Caratteri a parte potrebbe apparire facile a prima vista. Mi domando se apprendere soltanto a parlarlo e comprenderlo, tralasciando la scrittura, non sarebbe decisamente più facile. Per intendersi: imparare a comunicare verbalmente per chiedere informazioni o ordinare qualcosa al ristorante, questo intendo. Ma temo di no.
Perché temi di no? Dal punto di vista fonetico il giapponese non è molto difficile, non ha suoni particolarmente complessi come altre lingue, e non ha toni.
I caratteri, che a prima vista sembrano nemici, in verità aiutano molto.
Esempio: 箸 e 橋 si leggono entrambi "hashi" (in verità cambia l'accento, ma lasciamo perdere) ma il primo vuol dire "bacchette (quelle con cui si mangia)" il secondo "ponte". Nello scritto se so il carattere capisco subito cosa vuol dire, nel parlato devo stare attento all'accento e al contesto per capire quale "hashi" sia. Queste sono due parole molto base quindi è facile, ma con lessico più difficile (soprattutto composti di caratteri) capita di dover chiedere spiegazioni. Con i caratteri invece è tutto più immediato, a patto di saperli ovviamente.
Enrico
"刃を持った者をそのふところに抱き込まねば、愛の世は来ません。刃を手から離させようとするから、やっぱり争いとなるのです。「平和のために戦う」というようなちぐはぐな心がけでは、いつまでたっても戦いはやみますまい"。永井隆、『如己堂随筆』
Rispondi

Torna a “Chiacchiere in libertà”