... boh, variante sul tema delle penne cinesi che comunque con quello da cui origina non c'entra una beneamata

[sansenri]

è vero, oppure è come dire ultem (molle) vs ebanite (lattice).
Ho dormito su materassi in lattice per la maggior parte della mia giovinezza e li ho sempre trovati ragionevolmente comodi e sufficientemente rigidi, prima di passare alle molle insacchettate.
Il poliuretano ha rovinato il nostro riposo, perché quasi sempre troppo soffice (per risparmiare materiale...) per non parlare del fatto che impedisce la traspirazione. Da evitare come la peste. La preziosa resina è già ben diversa dal vile poliuretano.

Molle insacchettate, bello rigido, con doghe in legno.
A morte lattice, memory, poliuretano etc, che già ho caldo d'inverno..

no, attenzione, tra poliuretano/memory e lattice c'è un abisso.

il lattice è un materiale naturale e consistente e se proprio devi optare per una alternativa alle molle insacchettate (mia preferenza) il lattice è ancora molto accettabile (per dire, il materasso a molle bonnel, non insacchettate, inizialmente sostiene bene, con il tempo però le molle si sformano e il materasso forma gli avvallamenti, in quel caso molto meglio il lattice che mantiene la sua forma molto più a lungo, anche se a lungo andare il lattice tende a sfarinare).

[RisottoPensa]

Ho scoperto all'ikea che la combinazione di un letto rigido e un sopra-letto morbido sia la fine del mondo.

Peccato il costo, ci perderei una penna , e pure bella .

[ASTROLUX]

In un vecchio forum orologiero,oramai chiuso, feci un piccolo esperimento sociale a riguardo dei condizionamenti a cui siamo soggetti, quando frequentiamo un determinato ambiente. Presentai la foto di un orologio, con la semplice domanda "che ne pensate?" , subito si levò un coro di scherno e disapprovazione : "Come osi presentare una simile cinesata a noi profondi conoscitori del mondo dell'orologeria?"
L' orologio in questione era un tourbillon volante del maestro Vincent Calabrese, un capolavoro di micro meccanica sospeso in un guscio di vetro zaffiro... Ma così distante dagli orologi da piloti, assaltatori, e sommozzatori che andavano per la maggiore nel forum ( che forse era frequentato da truppe di elite, che la mattina andavano in ufficio con la matita tra i denti).
Ebbene quando rivelai di cosa si trattava, al posto di coprirsi il capo di cenere, per poco non mi bannavano... Il re e' nudo ma nessuno vuole saperlo.
Morale: frequentate pure i forum che sono utili fonti di informazioni, ma abbiate sempre come faro il vostro gusto e costruite una vostra competenza.
Altrimenti il vostro mondo sarà chiuso tra o' Rolèx e a' penna Monblanc, per sempre.
Se volete comprare penne diverse da quelle osannate in queste pagine, fatelo senza remore e non temete il giudizio altrui.

[Automedonte]

Se confronto vari vini ma non sono un bevitore mi pare che una bottiglia da 15 euro (che già è un buon prezzo) sia uguale ad una da 70/80 (non vado oltre perché effettivamente poi c'è tanto marchio che fa il prezzo) ma la realtà non è questa. Semplicemente non si ha la conoscenza necessaria per cogliere le differenze o, più semplicemente, ci si accontenta di qualcosa di buono senza cercare il top.

Quoto solo questa parte per semplicità di lettura, ma concordo in pieno con tutto ciò che hai scritto. Molto tempo fa un caro amico, appassionato di rhum, me ne fece assaggiare uno molto costoso di fascia premium; a me!, fan del Pampero che mi piace (quindi lo bevo, pur conoscendone la sua mediocrità) perché non sono in grado di distinguere sfumature e quant'altro. Lui quasi si scandalizzò quando dissi "boh, buono, ma sinceramente non lo apprezzo più di tanto perché non ne sono in grado".

Tu sei persona intelligente che non teme di riconoscere eventuali limiti, anche a me capita la stessa cosa con parecchi liquori

Mi preme solo chiarire un punto di quanto ho scritto sopra, intendevo dire che si è soddisfatti (non che ci si accontenta) di qualcosa di buono e quindi non si cerca il top.

[Simy]

o ci chiudono il topic, che è uguale...

Cazziare senz'altro!
Tre pagine intere di fuori tema in un giorno, quasi un record.

Ma visto che l'argomento continua ad interessare chiudere no, ho solo diviso tutto quello che con la discussione originale c'entra ... poco.

Simone

Grazie!

[piccardi]

Se volete comprare penne diverse da quelle osannate in queste pagine, fatelo senza remore e non temete il giudizio altrui.

La vedo difficile riuscire a comprare penne diverse da quelle osannate in queste pagine...

Per gli "osannamenti" sul forum si va dalle cinesi alle Monblanc, dalle ultime novità alle vecchiette anteguerre (sia prima che seconda).

Ma sottoscrivo pienamente l'esortazione, comprate quello che vi piace e non temente il giudizio altrui, anche dovesse essere una di quelle di queste.

Ognuno ha i suoi gusti e le sue esigenze.

Simone

[Spiller84]

Nelle penne il gusto personale conta troppo nell'esperienza per trarne un discorso oggettivo. Altrimenti, scriveremmo tutti ad occhi chiusi affidandoci solo a come scorre il pennino sulla carta, sempre se te ne accorgi, perché con certi pennini ultralevigati davvero non sai se il pennino tocca o meno il foglio se chiudi gli occhi. Ecco, a me quella sensazione non piace molto, ho bisogno di sentire la carta. Per l'estetica è la stessa cosa, a me piacciono molto le penne bordeaux ad esempio, altri le odiano. Quindi se volessimo dire che una Montblanc 146 bordeaux col pennino ultrascorrevole è oggettivamente una gran penna, chi non apprezza quella sensazione di scrittura, e quel colore, ti manderà a quel paese.
Per tornare ai paragoni astrusi, è come il pesce. Io non ne mangio, quindi se mi porti a mangiare pesce in un ristorante pluristellato, da uno dei più rinomati chef del pianeta... Per me sarà comunque un'esperienza negativa, e sarò più soddisfatto col Kebab del chioschetto all'angolo...

[ASTROLUX]

Se volete comprare penne diverse da quelle osannate in queste pagine, fatelo senza remore e non temete il giudizio altrui.

La vedo difficile riuscire a comprare penne diverse da quelle osannate in queste pagine...

Per gli "osannamenti" sul forum si va dalle cinesi alle Monblanc, dalle ultime novità alle vecchiette anteguerre (sia prima che seconda).

Ma sottoscrivo pienamente l'esortazione, comprate quello che vi piace e non temente il giudizio altrui, anche dovesse essere una di quelle di queste. Ognuno ha i suoi legittimi gusti ed esigenze.

Simone

Ovviamente si. Se non fossimo condizionati dal forum, quante altre penne andrebbero incluse in quell' elenco....

[Monet63]

Mi preme solo chiarire un punto di quanto ho scritto sopra, intendevo dire che si è soddisfatti (non che ci si accontenta) di qualcosa di buono e quindi non si cerca il top.

Sì sì Cesare, eri stato chiarissimo. Per dire, a me il Pampero soddisfa pienamente, non percepisco differenze con rhum premium, quindi non li considero.

[Gargaros]

Che piaccia o meno, ci sono una miriade di penne economiche, persino cinesi!, che soddisfano questi criteri.

Non per niente ancora oggi la mia penna preferita è una cinese che scrive letteralmente sempre e che trovo comodissima U.U

Comunque discorso affrontato molte volte, ognuno ha le sue idee e varia utenza preferisce anche sapere di aver speso molto per godere di un oggetto (ed è giusto anche così).

[Koten90]

Su questo non siamo d'accordo, l'eccellenza risiede in termini obiettivi.

Certi oggetti, cibi o pietanze sono oggettivamente superiori anche se molti non ne colgono o non gli interessa la differenza.

Il fatto che quell'eccellenza possa non interessare a tutti per svariati motivi è un discorso diverso e sicuramente legittimo, ma è altra cosa.

Allora, ti chiedo l'oggettività da dove la cogli.
Nel senso: cos ti dice che un pomodoro è oggettivamente superiore rispetto a un altro? Un'analisi fisico-chimica? Quello che rivela una concentrazione più alta di vitaminca B, C o K è migliore? E se fosse anche quello che non sa di niente? Ma, soprattutto, se fosse quello che per una persona è buono e per l'altra no? Perché ci sono centinaia di varietà di pomodori. A me piacciono i pomodori sardi, per esempio, non mi piacciono gli insalatari. E' più eccellente un insalataro raccolto dall'orto o un sardo di serra? Se quello colto dall'orto fosse stato trattato con pesticidi e quello di serra no?
L'obiettività è misurabile e ripetibile. Come fai a rendere misurabile la piacevolezza o meno dell'esperienza di uso di una penna? La sola cosa obiettivabile è binaria: funziona o non funziona.

Cesare su questo sono d’accordo con Simy: chi stabilisce cos’è un’eccellenza o che i sedili Audi sono più confortevoli dei sedili Panda in pista? Quando si parla di gusti (dal vino, al Pampero, ai pomodori, ai materassi) l’unica cosa che conta è l’opinione soggettiva dell’utilizzatore. Non c’è nulla di misurabile per dire che uno è buono e l’altro è il top, tutt’al più si può fare una statistica di gradimento sulla popolazione, da cui può venir fuori che la migliore carbonara è fatta con panna piselli e prosciutto, la pizza top ha il ketchup e l’ananas e così via, perché nella popolazione poi devi includere tutti.

Come si scriveva più su, quello che una stilografica fornisce può essere esclusivamente la scrittura, ma anche tutto un corollario di percezioni (a seconda della sensibilità di ognuno, ma comunque mai misurabili) di confort nella scrittura, lusso, estetica, pregio dei materiali, orgoglio nazionale, vattelapesca…
Ognuno di questi punti è opinabile:
• il confort dipende tantissimo da come uno impugna la penna (c’è un modo “corretto”, tanti funzionali, tanti altri distruttivi che portano a dolori e posizioni improbabili del pennino, del braccio, del collo e della schiena), ma anche dalla semplice dimensione della mano e dalla postazione di scrittura (avere un sottomano morbido può compensare un pennino rigido come un chiodo…?)
• il lusso, l’estetica e il pregio dei materiali vanno probabilmente di pari passo, c’è chi apprezza il pennino dorato, chi bicolor, chi platino, a qualcun altro può bastare vedere il pennino in acciaio placcato. A me la celluloide scivola in mano, ma sembra essere considerata il top, una penna d’oro massiccio è pregiatissima, ma quanto pesa? (estetica a discapito della funzionalità?). Una coloratissima Leonardo in edizione limitata con pennino Jowo o una noiosissima Pilot nera e oro con un pennino speciale autoprodotto?
• l'orgoglio nazionale è un altro potente bias: Aurora viene considerata il top da tantissimi su questo forum, ma lo è davvero o lo è diventata perché italiana, vicina a casa, la penna che mi regalarono alla comunione…? Nostalgia e patriottismo possono influenzare la nostra percezione non di poco, per non tirar fuori nomi passati di mano, che montano parti standard tedesche, (magari prodotte in Asia) e inneggiano al Made in Italy.

Insomma, se non puoi prendere una misura, non puoi stabilire una classifica oggettiva. Se una classifica non è oggettiva, l’eccellenza è solo percezione.

Quante volte vi ho sentiti dire che Aurora e Sailor hanno un feedback “matitoso”? Dopo averne provate un po’ (soprattutto Sailor), mi paiono tutte delle matite 3H con la punta rovinata, di quelle che tracciano una linea doppia o tripla. Per la mia sensibilità, sono ben lontane dall’eccellenza.

[Automedonte]

Cesare su questo sono d’accordo con Simy: chi stabilisce cos’è un’eccellenza o che i sedili Audi sono più confortevoli dei sedili Panda in pista? Quando si parla di gusti (dal vino, al Pampero, ai pomodori, ai materassi) l’unica cosa che conta è l’opinione soggettiva dell’utilizzatore. Non c’è nulla di misurabile per dire che uno è buono e l’altro è il top, tutt’al più si può fare una statistica di gradimento sulla popolazione, da cui può venir fuori che la migliore carbonara è fatta con panna piselli e prosciutto, la pizza top ha il ketchup e l’ananas e così via, perché nella popolazione

Alessio mi spiace ma voi confondete la qualità oggettiva delle cose con il gusto personale.

I sedili dell'Audi (tanto per fare un esempio) come le plastiche interne sono costruiti con materiali oggettivamente superiori a quelli di una Panda non è una questione di gusti. Te ne accorgi al tocco, la cogli dalla silenziosità degli interni, dal fatto che dopo due anni non cigolano e via dicendo.

Poi se a qualcuno piace e soddisfa la Panda e giustamente ritiene insensato spendere dei soldi per una cosa che non gli da nulla in più per le sue esigenze va benissimo.

Però gentilmente non fate paragoni che non c'entrano niente, non mi venite a dire che una Panda è più comoda di una Ferrari anche se costa meno perché gli oggetti devono essere confrontabili non essere generi completamente diversi. Non posso paragonare un'utilitaria con un'auto sportiva, sarebbe come paragonare una stilografica con una biro.

Sai benissimo che la qualità delle tue Pilot Urushi è decisamente superiore a quella delle Majohn che usi sul lavoro e non è una cosa soggettiva è indiscutibilmente oggettiva.

Diverso il discorso se la differenza di prezzo è giustificata o se va benissimo anche la Majohn per l'uso che si deve fare di una penna, ma queste sono valutazioni personali e soggettive e giustamente ognuno ha le sue.

[Esme]

quello che una stilografica fornisce può essere esclusivamente la scrittura, ma anche tutto un corollario di percezioni

E a volte queste percezioni sono talmente sottili che nemmeno chi le prova può descriverle in modo oggettivo.

Si è parlato di esperienza, ed è vero che l'esperienza affina queste percezioni.
Ma non è per forza necessario dover comperare penne costose, che poi era il tema da cui è partito questo confronto.
L'originale OP, cioè Abulafia, sta sperimentando molto e ha individuato molto bene quali sono le sensazioni che gli aggradano, arrivando persino a capire che la piacevolezza d'uso non si accorda sempre con il tentativo di migliorare la scrittura.
Non è una consapevolezza così immediata, ci sono persone che non ci arrivano nemmeno. (E non è un biasimo il mio.)

Se io vi dicessi che con due penne identiche percepisco chiaramente che una ha un pennino più corto di un mezzo millimetro, forse meno, probabilmente mi direste che vaneggio.
Quantomeno è quello che mi sono detta da sola.
Eppure è così: lo percepisco, e la penna con il pennino più lungo mi restituisce sensazioni che all'altra mancano.
Ma mi è difficile descriverle; credo abbiano a che fare con il collegamento occhio-mano, ma come trasmettervi quello che provo? Il solo dato oggettivo, cioè quel mezzo millimetro scarso di differenza, non è sufficiente.

[Simy]

Cesare su questo sono d’accordo con Simy: chi stabilisce cos’è un’eccellenza o che i sedili Audi sono più confortevoli dei sedili Panda in pista? Quando si parla di gusti (dal vino, al Pampero, ai pomodori, ai materassi) l’unica cosa che conta è l’opinione soggettiva dell’utilizzatore. Non c’è nulla di misurabile per dire che uno è buono e l’altro è il top, tutt’al più si può fare una statistica di gradimento sulla popolazione, da cui può venir fuori che la migliore carbonara è fatta con panna piselli e prosciutto, la pizza top ha il ketchup e l’ananas e così via, perché nella popolazione

Alessio mi spiace ma voi confondete la qualità oggettiva delle cose con il gusto personale.

I sedili dell'Audi (tanto per fare un esempio) come le plastiche interne sono costruiti con materiali oggettivamente superiori a quelli di una Panda non è una questione di gusti. Te ne accorgi al tocco, la cogli dalla silenziosità degli interni, dal fatto che dopo due anni non cigolano e via dicendo.

Poi se a qualcuno piace e soddisfa la Panda e giustamente ritiene insensato spendere dei soldi per una cosa che non gli da nulla in più per le sue esigenze va benissimo.

Però gentilmente non fate paragoni che non c'entrano niente, non mi venite a dire che una Panda è più comoda di una Ferrari anche se costa meno perché gli oggetti devono essere confrontabili non essere generi completamente diversi. Non posso paragonare un'utilitaria con un'auto sportiva, sarebbe come paragonare una stilografica con una biro.

Sai benissimo che la qualità delle tue Pilot Urushi è decisamente superiore a quella delle Majohn che usi sul lavoro e non è una cosa soggettiva è indiscutibilmente oggettiva.

Diverso il discorso se la differenza di prezzo è giustificata o se va benissimo anche la Majohn per l'uso che si deve fare di una penna, ma queste sono valutazioni personali e soggettive e giustamente ognuno ha le sue.

Si continua a mischiare, però, la qualità dei materiali con la qualità del prodotto finale.
L'umanità ha deciso che l'oro è un materiale di alta qualità perché ha determinate proprietà. Torno a chiedere: quindi, una penna completamente in oro è - senza dubbi - più di alta qualità anche se, poi, non scrive? La funzione diventa secondaria al materiale? Il sedile scomodo in vero camoscio è più di qualità di un sedile comodo in sintetico?
Magari, sono di qualità paragonabile: uno ha la qualità dei materiali, l'altro del design confortevole.

Inoltre anche la qualità di questi materiali è un parametro stabilito dalle percezioni, dalle esperienze. In parte ci viene insegnata culturalmente, in parte ci viene venduta, in parte ce la creiamo attraverso sensazioni soggettive. La qualità è un concetto che ha molto più a che vedere con il marketing che con scienza e numeri. E' qualcosa che viene deciso da persone per persone, non esiste da sé.

[Automedonte]

Si continua a mischiare, però, la qualità dei materiali con la qualità del prodotto finale.
L'umanità ha deciso che l'oro è un materiale di alta qualità perché ha determinate proprietà. Torno a chiedere: quindi, una penna completamente in oro è - senza dubbi - più di alta qualità anche se, poi, non scrive? La funzione diventa secondaria al materiale? Il sedile scomodo in vero camoscio è più di qualità di un sedile comodo in sintetico?
Magari, sono di qualità paragonabile: uno ha la qualità dei materiali, l'altro del design confortevole.

Inoltre anche la qualità di questi materiali è un parametro stabilito dalle percezioni, dalle esperienze. In parte ci viene insegnata culturalmente, in parte ci viene venduta, in parte ce la creiamo attraverso sensazioni soggettive. La qualità è un concetto che ha molto più a che vedere con il marketing che con scienza e numeri. E' qualcosa che viene deciso da persone per persone, non esiste da sé.

Continui a sbagliare i paragoni e far confronti che non hanno senso.

La qualità del materiale può contare in una duplice veste, funzionale ed estetica.
L'oro è una materiale di alta qualità e con caratteristiche uniche che non ha deciso l'umanità ma è oggettivamente vero.
Certo devi usarlo per fare degli oggetti dove le sue qualità vengano esaltate perché si abbia una utilità anche funzionale oltre che estetica, se ci faccio dei pennini la differenza tra oro ed acciaio la colgo, se ci faccio il corpo penna la colgo meno ed anzi è controproducente rispetto alla resina che resta più leggera.
Tornando ai sedili che tanto ti appassionano, come ho scritto da qualche altra parte, i confronti vanno fatti tra oggetti omogenei altrimenti non hanno senso, non puoi confrontare una berlina ed un'auto sportiva. Altrimenti potremmo sostenere che una Panda è molto meglio di una Ferrari perché si sale e si scende più facilmente, ma la Ferrari non è stata studiata per essere comoda ma per essere veloce.
Confronta gli abitacoli di due berline di fasce diversi e ti accorgi quale è la differenza, la comodità dei sedili pensi che dipenda solo dal tessuto esterno o dalla forma? No, dipende molto e forse di più dai materiali interni molle ed imbottitura e la differenza la cogli sulle lunghe distanze, fai 5/600 km in un giorno con una berlina media o con una Premium e poi vedrai la differenza.
La qualità degli ammortizzatori, l'insonorizzazione e la giusta consistenza dei sedili. Non so quali esperienze tu abbia avuto in materia, io ho più di 1 milione di km di guida sulle spalle (sono grandicello non faccio il camionista ) ed ho avuto negli anni auto di tutti i generi e quel che dico è per esperienza diretta non per sentito dire. Tra le auto che mi sono rimaste nel cuore c'è la Fiat Bertone X 1/9 per me bellissima ed adorabile ma se la devo confrontare oggettivamente con le auto venute dopo queste sono sicuramente migliori sotto tutti i punti di vista meno che quello sentimentale