Penne e matite Bomba :(

[piccardi]

Ho sempre trovato assai poco credibile la storia dei giocattoli bomba lanciati per colpire i bambini. Le fonti citate rafforzano la mia opinione, ma quella che era una discussione interessante mi pare stia degenerando.

Molto spesso passare una utile discussione animata ad un litigio pieno di insulti è un percorso molto breve. Non mi pare che siamo arrivati a questo, mala mia impressione è che ci si stia avvicinando molto rapidamente. Quando si alzano i toni verso l'interlocutore piuttosto che verso le sue argomentazioni, anche se si ha ragione, si va in quella direzione.

Pertanto ricordo a tutti la politica di questo forum a questo rigurardo, come riportata esplicitamente nelle condizioni d'uso:

Si ricorda che questo è un luogo di discussione e confronto, si invitano pertanto i partecipanti a mantenere i limiti di un dialogo civile; le discussioni, anche accese, sono le benvenute, le aggressioni verbali e le offese agli altri membri no e porteranno inevitabilmente alla esclusione dal forum.

Simone

[apollinare]

Ole' pupa.
fossi ancora io "giovane e senza esperienza " come te
che dici?ritorniamo in collegio?
M'interessava il discorso della parker 51 pressurizzata........
pero' adesso m'e' sinceramente passata
ciao buona domenica apollinare

Ho sempre trovato assai poco credibile la storia dei giocattoli bomba lanciati per colpire i bambini. Le fonti citate rafforzano la mia opinione, ma quella che era una discussione interessante mi pare stia degenerando.

Molto spesso passare una utile discussione animata ad un litigio pieno di insulti è un percorso molto breve. Non mi pare che siamo arrivati a questo, mala mia impressione è che ci si stia avvicinando molto rapidamente. Quando si alzano i toni verso l'interlocutore piuttosto che verso le sue argomentazioni, anche se si ha ragione, si va in quella direzione.

Pertanto ricordo a tutti la politica di questo forum a questo rigurardo, come riportata esplicitamente nelle condizioni d'uso:

Si ricorda che questo è un luogo di discussione e confronto, si invitano pertanto i partecipanti a mantenere i limiti di un dialogo civile; le discussioni, anche accese, sono le benvenute, le aggressioni verbali e le offese agli altri membri no e porteranno inevitabilmente alla esclusione dal forum.

Simone

[Pupa]

Quando si alzano i toni verso l'interlocutore piuttosto che verso le sue argomentazioni, anche se si ha ragione, si va in quella direzione.
Simone

Appunto,
dicevo proprio questo,
e non intendo continuare oltre..

[arcadia]

<La politica non centra nulla ed evidentemente non avete compreso il senso. E' un dato di fatto che la maggior parte delle bufalate che si leggono su internet riguardanti la leggenda metropolitana delle penne esplosive, acccendini, giocattoli , ecc della WWII. si leggono su siti di estrema destra o sinistra in funzione antiamericanae ripete citano,, quando le citano!, solo i soliti articoli oramai sbugiardati da una vita. Questo è un dato di fatto che alimenta persone come PUPA che ingurgitano acriticamente qualsiasi notizia e danno giudizi agli altri di scarsa conoscenza, altri che invece da decenni studiano il settore. Tutti questi siti riportano come veri le informazioni della propaganda dell'epoca (che lo stesso PNF sa essere false). Tanto che perfino l'Ecnciclopedia Sapere pubblica alla voce "trappole esplosive" le penne che mai sono esistite. Ora, il fatto è che parlare senza sapere crea quel deviante circolo di dare per vere notizie che non si conoscono. ALla richiesta alla Sapere della fonte non è che ti possono rispondere... si dice... come la maggiora parte delle persone da me contattate nei miei studi. QUindi, cara Pupa, mettitela via. Le penne esplosive erano e sono solo una leggenda metropolitana.

[apollinare]

Buongiorno arcadia,
scusa il disturbo,ma proprio non hai un po' di materiale sulla parker 51 pressurizzata?
Il discorso mi ha incuriosito,e come funziona allora la capillarita' del pennino?
ciao grazie apollinare

<La politica non centra nulla ed evidentemente non avete compreso il senso. E' un dato di fatto che la maggior parte delle bufalate che si leggono su internet riguardanti la leggenda metropolitana delle penne esplosive, acccendini, giocattoli , ecc della WWII. si leggono su siti di estrema destra o sinistra in funzione antiamericanae ripete citano,, quando le citano!, solo i soliti articoli oramai sbugiardati da una vita. Questo è un dato di fatto che alimenta persone come PUPA che ingurgitano acriticamente qualsiasi notizia e danno giudizi agli altri di scarsa conoscenza, altri che invece da decenni studiano il settore. Tutti questi siti riportano come veri le informazioni della propaganda dell'epoca (che lo stesso PNF sa essere false). Tanto che perfino l'Ecnciclopedia Sapere pubblica alla voce "trappole esplosive" le penne che mai sono esistite. Ora, il fatto è che parlare senza sapere crea quel deviante circolo di dare per vere notizie che non si conoscono. ALla richiesta alla Sapere della fonte non è che ti possono rispondere... si dice... come la maggiora parte delle persone da me contattate nei miei studi. QUindi, cara Pupa, mettitela via. Le penne esplosive erano e sono solo una leggenda metropolitana.

[piccardi]

Questo è un dato di fatto che alimenta persone come PUPA che ingurgitano acriticamente qualsiasi notizia e danno giudizi agli altri di scarsa conoscenza, altri che invece da decenni studiano il settore.

Senti capisco che ti abbia dato parecchio fastidio, visto che studi il campo da decenni, essere sottoposto a giudizi azzardati sulla tua competenza al rigurardo.

Proprio per questo però dovesti essere altrettanto accorto a tranciarne sugli altri. Che Simona, come tanti, si sia bevuta la bufala dei giocattoli bomba, e si sia dimostrata incredula al sentirsi dire il contrario è vero, un sacco di persone lo fanno per tante altre cose, e l'esperienza mi insegna che aggredirli verbalmente non aiuta a fargli cambiare idea quanto piuttosto a convincerli di più dell'errore.

Ma anche tu quando da questo episodio concludi che allora lei ingurgita acriticamente qualsiasi notizia fai esattamente la stessa cosa, emetti un giudizio personale azzardato e non comprovato dai fatti.


Simone

[arcadia]

[quote="apollinare"]Buongiorno arcadia,
scusa il disturbo,ma proprio non hai un po' di materiale sulla parker 51 pressurizzata?
Il discorso mi ha incuriosito,e come funziona allora la capillarita' del pennino

Fu una ricerca che effettuai anni fa relativamente alle penne eplosive. Mi fu mandata direttamente dagli archivi americani quando ancora si usavano carta e penna e non internet. Dirti adesso dopo 3 traslochi dovè la documentazione... So che c'era un sistema di due serbatoi sovrapposti e mi pareva proprio il modello modificato Parker 51. Il concetto poi fu applicato alla Ball Pen con successo, molto più pratiche. Provo a guardare se trovo qualcosa e volentieri posto.

[arcadia]

Questo è un dato di fatto che alimenta persone come PUPA che ingurgitano acriticamente qualsiasi notizia e danno giudizi agli altri di scarsa conoscenza, altri che invece da decenni studiano il settore.

Senti capisco che ti abbia dato parecchio fastidio, visto che studi il campo da decenni, essere sottoposto a giudizi azzardati sulla tua competenza al rigurardo.

Proprio per questo però dovesti essere altrettanto accorto a tranciarne sugli altri. Che Simona, come tanti, si sia bevuta la bufala dei giocattoli bomba, e si sia dimostrata incredula al sentirsi dire il contrario è vero, un sacco di persone lo fanno per tante altre cose, e l'esperienza mi insegna che aggredirli verbalmente non aiuta a fargli cambiare idea quanto piuttosto a convincerli di più dell'errore.

Ma anche tu quando da questo episodio concludi che allora lei ingurgita acriticamente qualsiasi notizia fai esattamente la stessa cosa, emetti un giudizio personale azzardato e non comprovato dai fatti.


Simone

Beh, io ho risposto solamente ad una supponente che mi scrive la prima volta così:" Ma dai,
prima di invocare la bufala devi leggere meglio i documenti,
visto che ce ne sono diversi che confermano la storia,
e ne sono state ritrovate eccome, di matite e penne bomba."
Quindi, ingurgitare acriticamente è corretto. Avrebbe dovuto dirmi semplicemente "Queste sono le prove che ti sbagli" e invece solo parole.
Beh non comprovato dai fatti? Guarda che io ho parlato di fatti se hai letto le mie risposte. Lei no.

[Pupa]

Primo,
dopo tutti gli insulti mi sento autorizzata a risponderti
che sei un cafone,
e tutti leggendo le tue risposte lo capiscono da soli.

-Secondo, potrebbe essere benissimo una bufala storica ben confezionata,
sta di fatto che esistono più prove, articoli, testimonianze, foto d'epoca,
che provino la loro esistenza,
che non il contrario.
Posso mettere in dubbio Gino Boccasile,
visto che era fascista e ufficialmente lavorava per il regime.
Tutti gli altri articoli/foto non sono di fascisti,
anzi, ci sono anche alcune testimonianze di partigiani in merito.
Se esagerarono la faccenda? Può darsi, ma nessuno ha mai avuto prove
certe per confutarle.
Una testimonianza venne anche da Umberto Martinelli (ma anche da molti altri)
che all'epoca della liberazione era un giovanotto di 16 anni,
per nulla fascista, allora, che poi ha coltivato l'hobby delle armi.
-terzo, le penne bomba esistono anche oggi,
e potevano essere lasciate sul campo al passaggio dei convogli,
nessuno ha dichiarato che si sia mai visto paracadutare simili ordigni,
a parte i manifesti Boccasile, che puntavano alla spettacolarizzazione,
le testimonianze riguardano invece i ritrovamenti.

-quarto. Io in rete, oltre al famigerato Carlo Clerici,
(poco credibile per me, dovrebbe fare il medico e non improvvisarsi storico)
che citi, xché fa considerazioni personali su articoli e foto d'epoca reali,
e riempie tutto da solo il contraddittorio sulla faccenda (in rete c'è sempre e solo lui)
non ho trovato nessuna altra prova che dimostri la bufala.
Se fu una bufala, è una bufala storica,
difficile dopo 60 anni dire se fu vera o meno.
Lui fa solo critiche alle prove esistenti, vere o confezionate,
ed è lui stesso a mostrarne diverse , segno che almeno esistono,
e non sono solo parole.
ma lui quale prova concreta ha per dire ciò che dice?
Solo pensieri personali..
Io non sono credulona, anzi, forse sono troppo cinica,
ma se queste sono le prove che dimostrano la bufala
dopo trenta anni di studi,
mi chiedo cosa mai abbia studiato..


e qui finisce per sempre il mio intervento sulla questione..
ora continua pure a inveire

[apollinare]

Buongiorno "vulcanici" Pupa ed Arcadia.
Scusate se mi intrometto,perche' alzate cosi' tanto i toni,tanto da trasformare in sterile polemica un interessante intervento storico?
Ciao buon fine settimana apollinare

[arcadia]

Primo,
dopo tutti gli insulti mi sento autorizzata a risponderti
che sei un cafone,
e tutti leggendo le tue risposte lo capiscono da soli.

Non esiste un insulto. Tu hai evidentemente problemi di personalità. Esitono considerazioni. Io sarò pure cafone ma tu sei presuntuosa, premettendo CHE LA FOTO CHE TU PUBBLICHI E' STATA FATTA DALLA PROPAGANDA DI REGIME ED E' UN BEN NOTO FALSO, SULLE PENNE, CHE SI CONOSCE DAL MOMENTO IN CUI FU SCATTATA.


-Secondo, potrebbe essere benissimo una bufala storica ben confezionata,
sta di fatto che esistono più prove, articoli, testimonianze, foto d'epoca,
che provino la loro esistenza,
che non il contrario.

Dove sono queste prove? Dove c'è una penna in qualche museo? Quelle penne che ci sono, anzi che c'erano, perchè sono state rimosse dai musei visto che erano una bufala è stato provato che erano tutto, meno che penne esplosive. Altra tua ignorante affermazione. (rif. uno fra i tanti SPEGNI LA LUCE CHE PASSA PIPPO - voci leggende e miti della storia contemporanea). Le foto d'epoca sono delle semplici penne camuffate per di più tedesche, sembra... ma dai finiscila... è la stessa Repubblica Sociale Italiana che nei suoi messaggi interni dice di smetterla di alimentare questa bufalata... ma per carità... pure umorista diventi...
[/b]

Posso mettere in dubbio Gino Boccasile,
visto che era fascista e ufficialmente lavorava per il regime.
Tutti gli altri articoli/foto non sono di fascisti,
anzi, ci sono anche alcune testimonianze di partigiani in merito.
Se esagerarono la faccenda? Può darsi, ma nessuno ha mai avuto prove
certe per confutarle.

[b Quali tutti gli altri? La maggior parte sono articoli di regime o giornalistici e l'altra parte degli articoli sono "di parte politica..". e senza prove certe di nulla... ]Le prove certe le puoi chiedere all'stituto Don Gnocchi per esempio e guardandoti i due documentari che APPENA FINITA LA GUERRA fece fare Don Gnocchi sui pericoli PER I BAMBINI !!! dei residuati bellici dove si vedono tutti gli ordigni filmati a parte le penne.... AH già, ma certamente sarà stato un complotto giudaico/massonico/americano per occultare tutto con complice DOn GNocchi.. come ho etto da qualche parte... Le notizie certe le puoi chiedere a tutti gli sminatori civili e militari e se proprio vuoi toglieri la soddisfazione scrivi ad un esperto che ha scritto il libro BIOGRAFIA DI UNA BOMBA, un signore che insieme ad altre centinaia di colleghi che ha sminato mezza Italia e senti, presutuosella, che ti dice. Prova. http://www.biografiadiunabomba.it - Mi piace il tuo lapsus "nessuno ha mai avuto prove certe per confutarle"... Vero, nessuno ha mai avuto prove certe per confutare che le penne esistessero./[/b]

Una testimonianza venne anche da Umberto Martinelli (ma anche da molti altri)
che all'epoca della liberazione era un giovanotto di 16 anni,
per nulla fascista, allora, che poi ha coltivato l'hobby delle armi.

E qui ti meriti della somara, ma nel senso affettuoso e si vede che non hai letto nulla di quello che ho scritto. Martinelli ha preso una di quelle bufale gigantesche. La penna che lui ha trovato altro non è che una penna di segnalazione in dotazione ai carabieri. Una specie di picoclo bengala e qui se la sono bevuta tutti, giornalisti per primi infarciti di antiamericanesimo da leggenda metropolitana... Comincio a pensare che non sai leggere.

-terzo, le penne bomba esistono anche oggi,

AH AH AH AH... si nei fumetti... ma finiscila che sei ridicola. La fonte certa? Ma dai---

e potevano essere lasciate sul campo al passaggio dei convogli,
nessuno ha dichiarato che si sia mai visto paracadutare simili ordigni,

Balle. Se non sai leggere nemmeno sai criticare o prendere spunti. Secondo le leggende metropolitane i giocattoli esplosivi, fra cui le penne o addirittura le caramelle avvelente (che alcuni testi riportano con tanto di marca, misura e colore della confezione) si favoleggiava venissero lanciate anche con piccoli paracadutini. Non sai nemmeno leggere quelle fonti che tu vorresti vere... ma pensa.

a parte i manifesti Boccasile, che puntavano alla spettacolarizzazione,
le testimonianze riguardano invece i ritrovamenti.

BALLE! Le testimonianze parlano di penne che come ho dimostrato con i link altro non erano che gli inneschi per il plastico. Oh, proprio non lo vuoi capire eh? E DALLA FINE DELLA GUERRA NON NE E' STATA TROVATA UNA DICO UNA DI PENNE... DISCIOLTE TUTTE DOPO IL 25 APRILE? PRIMA SI E DOPO IL 25 APRILE BASTA? E SE I RACCONTI CHE DICI TU AFFERMANO CHE VENIVANO GETTATE A MIGLIAIA, POSSIBILE CHE DOPO IL 25 APRILE I BONIFICATORI NON NE TROVANO 1 DICASI UNA IN TUTTA ITALIA??? Magari vedi di fare un giretto al Museo delle Guerra di Rovereto, o all'Imperial War Museum e vai a chiedere lì... come ho cercato io

-quarto. Io in rete, oltre al famigerato Carlo Clerici,
(poco credibile per me, dovrebbe fare il medico e non improvvisarsi storico)

[bPerchè famigerato? Cosìè un delinquente? Un assasinatore di bambini con le penne esplosive? ]Forse lui dovrebbe fare il medico invece dello storico, come tu dovresti studiare invece di fare la storica. Storica che non sei. Io invece, se permetti, sono 30 anni che mi dedico a questi studi e qualcosina più di te so.[/b]

che citi, xché fa considerazioni personali su articoli e foto d'epoca reali,
e riempie tutto da solo il contraddittorio sulla faccenda (in rete c'è sempre e solo lui)
non ho trovato nessuna altra prova che dimostri la bufala.

AH certo.. mentre tu porti le prove... la bufala di Martinelli o i sentito dire... ma dai.. Io non so se ci sei o ci fai... In rete c'è sempre e solo lui? Ma va.. finiscila. Io ho chiesto a tutti i siti che riportano la storia delle penne, le prove di quanto affermano e o non rispondono o ti dicono "Per sentito dire" dal nonno. ANch'io quando ero piccolino mi dicevano di non toccare nulla nei campi perchè c'erano le penne esplosive, ma siccome i miei nonnni abitavano in una zona tetaro di combattimenti non volevano che noi bambini toccassimo niente come le bombe a mano (rosse come delle palle quelle italiane), e così via...
RIposto il mio primo post che evidentemente non hai minimamente letto presa da furor di te stessa:
1 - dalla fine della guerra ad oggi nessun bonificatore militare ne tantomeno civile ha mai trovato, una, dicasi una penna, matita, accendino o giocattolo esplosivo. Mai!
2 - Non esiste un museo al mondo che sia in possesso anche di un frammento di penne, stilografiche o altro esplosive. QUelle due conservate nei musei italiani non erano queste trappole e furono ritirate dai musei stessi
3 - Nei documentari di DON GNOCCHI che lo stesso fece girare da De Sica, Rossellini finita la guerra ecc... (DON GNOCCHI che raccolse migliaia di ragazzini offesi e mutilati da ordigni) nel mostrare quali possibili pericoli si possano incontrare con i residuati bellici, non si parla MAI di penne esplosive ne MAI se ne accenna ne MAI vengono mostrate insieme agli altri reperti filmati nei documentari.
4 - Nei manifesti che furono affissi pubblicamente dalla fine della guerra fino al 1968 circa nelle scuole, nei locali pubblici, ecc... sui pericoli dei residuati bellici non esiste traccia ne riferimento alcuni
5 - I VV.FF che andavano nelle scuole per insegnare come riconoscere gli ordigni bellici ai ragazzini per evitarli, nella cassetta dei residuati a modello, non esistono ordigni come penne, stilografiche...
6 - esistevano penne stilografiche pressurizzate americane per poter scrivere ad alta quota che potevano esplodere.
7 - furono trovate in un magazzino tedesco a napoli una cassa piena di penne esplosive costruite dai tedeschi a scopo di propaganda
8- Non esiste al MONDO un manuele che gli stati belligeranti si sono scambiati finita la guerra relativo al disinnesco delle bombe che riguardi penne, accendini, matite, orsacchiotti,
9 - esistevano invece ordigni comenumente chiamati "farfalle" che erano veri ordigni e non giocattoli.
10 - esistevano degli inneschi a tempo fatti a matita per l'eplosivo al plastico (fascette colorate, ogni colore un tempo diverso) che venivano lanciate in abbondanza con piccoli paracadute insieme agli esplosivi, ai partigiani.
11 - le foto che si conoscono altro non sono che materiale propagandistico d'epoca.


Se fu una bufala, è una bufala storica,
difficile dopo 60 anni dire se fu vera o meno.

Perchè difficile? Dai allora, dimostrami che Babbo Natale non esiste... Ma che razza di ragionamenti infantili.

Lui fa solo critiche alle prove esistenti, vere o confezionate,
ed è lui stesso a mostrarne diverse , segno che almeno esistono,
e non sono solo parole.

E' lui stesso a dimostrarle che esistevano? Non sei stata nemmeno capace di capire quello che ha detto... Le booby traps esistono, non le penne, ne le matite, ne gli orsacchiotti, ne gli accendini, nei i cioccolatini, ne le bambole, ne le caramelle, ne le fialettine di rosolio che esplodevano solo se le aprivi vicino ai genitali... Non sei capace nemmeno di ascoltare quello che gli altri dicono.

ma lui quale prova concreta ha per dire ciò che dice?
Solo pensieri personali..
Io non sono credulona, anzi, forse sono troppo cinica,
ma se queste sono le prove che dimostrano la bufala
dopo trenta anni di studi,
mi chiedo cosa mai abbia studiato..

Se permetti creatura, in non so cosa Clerici ha studiato ma quello che dice sulle penne è corretto, io, invece, ho studiato quello che tu minimanente non sai e non conosci perchè non solo ho operato sul campo delle bonifiche da ordigni, ma ho girato proprio per questi studi tutti i musei del mondo. Ma proprio tutti. E le penne esplosive esistono solo nella tua fantasia acritica e credulona.]

e qui finisce per sempre il mio intervento sulla questione..
ora continua pure a inveire

Inveire vorrebbe dire offendere qualcuno con un "sei scema" per esempio. Dirti che in materia di booby traps sei ignorante (e presuntuosella ) non è un'offesa se appena appena conoscessi il senso latino della parola.

[piccardi]

Buongiorno "vulcanici" Pupa ed Arcadia.
Scusate se mi intrometto,perche' alzate cosi' tanto i toni,tanto da trasformare in sterile polemica un interessante intervento storico?
Ciao buon fine settimana apollinare

Questo me lo chiedo anche io.

Spero di non dover intervenire un'altra volta come moderatore, trovo deprimente e molto antipatico farlo.

Ciao
Simone

[arcadia]

Ecco qui LA PROVA che la tanto decantata verità sulla penna stilografica di Martinelli in cui sono caduti giornalisti, storici dell'antiamericanismo e Pupa che posta perfino la foto che da inizio a questo 3d !!! è una bufalata colossale, trattasi di una semplice, stupida, arcaica e conosciuta penna da segnalazione in dotazione ai carabinieri e polizia fino agli anni 70; una lanciastelle!!!!!!!; il bello è che nonostante le smentite tecniche e pratiche, i giornali mica le hanno riportate, macché:
http://www.earmi.it/A-Enciclopedia/img/ ... azione.jpg

http://www.earmi.it/A-Enciclopedia/P.html
La cosa che mi lascia perplesso è che io ho postato già che la penna è solo un razzetto da segnalazione, ma Pupa non solo evidentemente non legge quanto ho scritto, ma riposta di nuovo come prova certa, la penna di Martinelli "Una testimonianza venne anche da Umberto Martinelli (ma anche da molti altri)
che all'epoca della liberazione era un giovanotto di 16 anni," che ora, visto che c'è la prova certa, si sa che è solo un contenitore per un razzetto da segnalazione...

Aggiungo: "Si trattò di una sapiente menzogna escogitata dal governo fascista, invece, quella ri-guardante le cosiddette “penne esplosive”, ovvero quei presunti ordigni atti ad offendere soprattutto i bambini che, dopo averli raccolti, restavano mutilati dallo scoppio (così, a titolo esemplificativo, in: Attenti alle penne esplosive, in “Avvenire d’Italia”, 4 luglio 1944, p. 2). Secondo un’accurata inchiesta del ministero della Difesa, conclusasi nel 1950, se qualche incidente avvenne, si dovette a spezzoni o spolette di proiettili, che la suggestione popolare o la malafede dei detentori di armi non denunciate scambiarono per “penne esplosive” (cf Le penne esplosive
non sono mai esistite, in “Corriere dell’Emilia”, 9 maggio 1950).

Robe da matti...